Александър Велики срещу Ханибал - кой кого?

[Гост]

Аз като лаик имам едно питане - може ли да се вплетат тук две по-стари, но много популярни теми (Хомосексуализмът и междуполовите... и Рицар срещу самурай) Ще се получи чудна дискусийка "Кой кого".

Ани ли би оправил Сашо (всички знаем, че Сандро е бил хомо), или пък Сашо би резнал Ани? На кон и без щит - иии, секси!

Ще пусна темичка и за това, всъщност нещо като поредица "Военачалникът и политикът". Иначе казано умението на някои държавници да поразширят държавиците си. В конкретния случай става дума за общ принцип, а кой точно е в леглото е подробност.

Ей, много сте бързи. За нула време два отговора.
Та.
Двете групи от по 5 са мои, както казах съпоставка за извод.

Че какво е можел да направи!?
Да стовари десант от 30 000 - 40 000 души - вариант на денят "Д", преди 2 000 години, и на 1 500 км. от базата си /Картаген/!?

Ами Сципион не е идвал от африканска държава. Все някак се е получило!

Един вид аз ти обяснявам защо не иска, ти ми обясняваш, че щом не се е намесил, значи не е можел.

Ми пак според Руф, Александър им намекнал, че може да намине и през Картаген, ама не с яхта с мацки, а с армия. И това ако не е мотив.

[Ханс]

Мислих си за Сашо и защо е велик и се сетих за един, който е също велик, но за нещастие е останъл пренебрегнат засега.
Какво ще кажете Норман "Мечката" Шварцкопф велик ли е? И той успява да:
1. Мобилизирал американците за война
2. Мотивирал дори враговете си да се бият за него
3. Извличал максимална полза от всяка победа
4.Умеел да намери подходящия момент и цел към която да се насочи.
5. Въпреки че трябвало да се придвижва през вража земя и трудни местности, загубите били незначителни. За сравнение Баязид ² през същата територия, преитова собствена му, докато прекара войската си до Анкара претърпял фиаско. Иначе казано на бойното поле се озовал без вода. А какво станало - всички знаем.

И постигнал победа само за 100 часа.
Нима не е велик, нима може да сравнявате някого с него?
Има само един извод и това е, че Мечката е най-великият за всички времена.

[D3BEP]

Ми пак според Руф, Александър им намекнал, че може да намине и през Картаген, ама не с яхта с мацки, а с армия. И това ако не е мотив.

А, виж това вече не е вярно. Официални планове за война с Картаген не са били развивани в Александровата армия. Дали си е мечтаел е друг въпрос. А какво точно е казал е твърде слабо достверно, особено цитиран специално от Руф.

[Гост]

А това, че е сложил ръка на Египет? Докъде е трябвало да стигне, за да се стресне Картаген? Все пак като превземе Барса ще е доста късничко картагенците да покажат какво могат!

[D3BEP]

Египет е друга работа, вече приключен етап. При това - с мир.
На Картагенците им е било пределно ясно какво предстои - трябва да са много тъпи, за да не се усетят.
И то е война с Персийската Империя. Не с Картаген или село Барселона. Войната даже вече е започнала. Сблъсъците са налице преди обсадата на Тир.
За война и с Картаген той няма ресурс. Няма флот.
Така явно разсъждават и тирийците, отказвайки на Анибал - горе - долу единствени - достъп до града си.
И според мен са били на път да докажат тезата си.

[Nick]

Ник,
Ти и тук ли цъфна...Също тъй вярвам ,че ако смяташ темата за безмислена, не си подбрал нито верния момент, нито начинът да го кажеш...

Ех, гиди джандарино! Що съм питал... Щото искам из да стана умен като тебе, затова. Въпросът ми е точно толкова предмет на хипотези и умозаключения, колкото и другия, за боя.

[Baga-Tur]

Бях гледал по Дискавърито , за евентуалната битка между Ханибал и Александър Македонски. И накрая излезе , че Ханибал можел да победи Александър , ако са се срещнели в битка! Аз обаче не мисля така

[Uncle Joseph]

Позволявам си да отбележа, че според скромните ми познания за епохата, за да се отговори на въпроса кой-кого, би трябвало да се уточни с каква армия Александър би воювал с Картаген - дали с тази завещана му от Филип, която завладява Персия, или тази, с която осъществява индийските походи. Твърдя, че разликата в състава, качеството и боеспособността на двете армии е огромна и от решаващо значение.

[Sir Gray]

Кхъм, мисля, че тази тема я чака бая разчистване с всичките тези отклонения за сексуалния живот на кьораво, кьопаво и сакато.
Също така давайте го малко по-сериозно, то направо на чат заприлича. Далеч по-лесно бихме се разбрали ако всеки от нас пуска по-нарядко, но пък за сметка на това един пълен и завършен пост със своите идеи вместо тези откъслечни и непълно аргументирани твърдения (хм, това ми напомня за правилата ) Аз например се каня от известно време да се намеся, но се въздържах досега защото нямах време да напиша цялостен анализ според моите възгледи - а колко лесно би ми било да възклицавам тук и там напосоки срещу каквото не съм съгласен...
Затова дайте, че да не се налага модератора да минава пак с голямата метла, да го даваме малко по-сериозно

[gladiator]

към Mellisa:

Относно виждането ти, че конника не може да държи щит и със същата ръка на управлява коня


и



Щита се привързва или закрепва с помоща на няколко ремъка за лакета, и така остава китката свободна..
Има и друго приспособление подобно на част от ръкавица, което е закрепено към юздата
и чрез което можеш да управляваш по-горе споменатата юзда, и да хванеш още нещо в ръката си.. примерно двойно рефлексен лък..
Друг трик, е да вържеш поводите изкъсо зад главата на коня, така че той да не може да я наведе и с къси придърпвания да го направляваш.

Коня може и без ръце да се управлява.. с повечко тренировки..

Разбира се, няма да можем да "слаломираме" с него, между конусите на някой полигон

От Галахад:


Че какво е можел да направи!?
Да стовари десант от 30 000 - 40 000 души - вариант на денят "Д", преди 2 000 години, и на 1 500 км. от базата си /Картаген/!?

.
.

A. Snodgrass, отбелязва като важна особеност формирането на хоплитската паноплия състояща се от бронзови шлем, броня, наколенници и кръгъл щит към 675 г. пр. Хр.. след като тези оръжия били налице, започнало и формирането на гъсто строените маси от пехотинци.P.Connolly счита като главен фактор, появата на големия, кръгъл т. нар. аргивски щит в началото на VII в.пр.Хр..
При двамата гореспоменати автори кръглият щит заема водещо място, като предпоставка за новият боен ред. Херодот споменава, че гърците са първите започнали да използват щит с двоен захват. Аргивските щитове, за разлика от другите не се носели чрез стискане на една централна дръжка с лявата ръка. При тях в центъра имало голяма скоба от бронз, в която ръката се пъхала до лакътя, а дланта стискала друга, малка дръжка разположена до ръба на щита.
Самият предпазен доспех, се изготвял от дърво, като в края на корпуса се образувал силно извит профил. Отгоре дървената част се обличала с кожа, а често и с бронз. Според Connolly, такъв щит с диаметър около 0.90 м., тежал 7 кг.. Авторът изказва една интересна хипотеза: извитият в края профил, служел щитът да легне върху рамото на боеца, което по този начин поемало голямата му тежест.
Бихме искали да доразвием идеята на Connolly. Известните щитове от древността независимо от формата си имат една обща особеност. Те се държали с дланта на лявата ръка, за една централно разположена дръжка. Колкото и да е странно това е било породено от стремежа да се облекчи ръката, носеща тежестта на предпазното средство. Практически опити извършени от нас, с копие на римски щит, тежащ 10 кг., показаха че ако той се носи чрез двустранен захват, скоро сгънатата лява ръка започва да се изморява и изтръпва. Напротив, ако той се носи само за една централна ръкохватка, която е разположена перпендикулярно на надлъжната му ос, такъв проблем отсъства. Носен така, щитът не е можел да се държи изпънат фронтално пред боеца, тъй като отново се е натоварвала държащата го ръка. Поради тази причина, сражаващият се, го е носил от ляво на тялото си. От което следва, че войнът е настъпвал на една страна, крачейки напред с левия си крак. Това идеално обяснява сведението на Тит Ливий, че римските пехотинци носели наколенник само на левият крак. Явно с този начин на захват е съобразен и римският щит-скутум, който има извита U-образна форма. Тя е прикривала плътно тясната част на човешкото тяло, обърнато с лявото си рамо напред. Ако скутома се е държал пред боеца, то формата му определено би пречела, отколкото пазела.
Авторите пишещи за фалангата, отбелязват че при сгъстен строй, щитовете на отделните хоплити са се препокривали. Това обаче е невъзможно ако те се държат отпред пред тялото. Нещата идват на своето място, ако приемем, че хоплитите са настъпвали напред с лявото рамо. Така тежестта на щита се е поемала от него; странично човешкото тяло е много по тясно, давайки възможност излишната площ от щита да препокрие съседния. Срещу противника е била обърната много по-малка част, възможна за поразяване. Същевременно дясната ръка, стискаща копието се е намирала в една ос с лявата, действайки много лесно с мушкащи удари, напред-назад.
Тази наша хипотеза се потвърждава и от множество изображения върху гръцки вази от V в.пр. Хр.. На тях виждаме хоплити с ленени брони, които са подсилени с метални пластини от двете мишници надолу. На гърдите и корема, те липсват, показвайки че именно страничните части на тялото, обърнати към противника, са били най-уязвими.
Аргивският щит, такъв какъвто се появил вVII в.пр.Хр., останал най-важната и неотменна част от въоръжението на хоплита. Неговата ефикасност го запазила непроменен през следващите столетия, за разлика от другите защитни доспехи.

A. Snodgrass, отбелязва като важна особеност формирането на хоплитската паноплия състояща се от бронзови шлем, броня, наколенници и кръгъл щит към 675 г. пр. Хр.. след като тези оръжия били налице, започнало и формирането на гъсто строените маси от пехотинци.P.Connolly счита като главен фактор, появата на големия, кръгъл т. нар. аргивски щит в началото на VII в.пр.Хр..
При двамата гореспоменати автори кръглият щит заема водещо място, като предпоставка за новият боен ред. Херодот споменава, че гърците са първите започнали да използват щит с двоен захват. Аргивските щитове, за разлика от другите не се носели чрез стискане на една централна дръжка с лявата ръка. При тях в центъра имало голяма скоба от бронз, в която ръката се пъхала до лакътя, а дланта стискала друга, малка дръжка разположена до ръба на щита.
Самият предпазен доспех, се изготвял от дърво, като в края на корпуса се образувал силно извит профил. Отгоре дървената част се обличала с кожа, а често и с бронз. Според Connolly, такъв щит с диаметър около 0.90 м., тежал 7 кг.. Авторът изказва една интересна хипотеза: извитият в края профил, служел щитът да легне върху рамото на боеца, което по този начин поемало голямата му тежест.
Бихме искали да доразвием идеята на Connolly. Известните щитове от древността независимо от формата си имат една обща особеност. Те се държали с дланта на лявата ръка, за една централно разположена дръжка. Колкото и да е странно това е било породено от стремежа да се облекчи ръката, носеща тежестта на предпазното средство. Практически опити извършени от нас, с копие на римски щит, тежащ 10 кг., показаха че ако той се носи чрез двустранен захват, скоро сгънатата лява ръка започва да се изморява и изтръпва. Напротив, ако той се носи само за една централна ръкохватка, която е разположена перпендикулярно на надлъжната му ос, такъв проблем отсъства. Носен така, щитът не е можел да се държи изпънат фронтално пред боеца, тъй като отново се е натоварвала държащата го ръка. Поради тази причина, сражаващият се, го е носил от ляво на тялото си. От което следва, че войнът е настъпвал на една страна, крачейки напред с левия си крак. Това идеално обяснява сведението на Тит Ливий, че римските пехотинци носели наколенник само на левият крак. Явно с този начин на захват е съобразен и римският щит-скутум, който има извита U-образна форма. Тя е прикривала плътно тясната част на човешкото тяло, обърнато с лявото си рамо напред. Ако скутома се е държал пред боеца, то формата му определено би пречела, отколкото пазела.
Авторите пишещи за фалангата, отбелязват че при сгъстен строй, щитовете на отделните хоплити са се препокривали. Това обаче е невъзможно ако те се държат отпред пред тялото. Нещата идват на своето място, ако приемем, че хоплитите са настъпвали напред с лявото рамо. Така тежестта на щита се е поемала от него; странично човешкото тяло е много по тясно, давайки възможност излишната площ от щита да препокрие съседния. Срещу противника е била обърната много по-малка част, възможна за поразяване. Същевременно дясната ръка, стискаща копието се е намирала в една ос с лявата, действайки много лесно с мушкащи удари, напред-назад.
Тази наша хипотеза се потвърждава и от множество изображения върху гръцки вази от V в.пр. Хр.. На тях виждаме хоплити с ленени брони, които са подсилени с метални пластини от двете мишници надолу. На гърдите и корема, те липсват, показвайки че именно страничните части на тялото, обърнати към противника, са били най-уязвими.
Аргивският щит, такъв какъвто се появил вVII в.пр.Хр., останал най-важната и неотменна част от въоръжението на хоплита. Неговата ефикасност го запазила непроменен през следващите столетия, за разлика от другите защитни доспехи.

за кописа и махайрата:http://www.boinaslava.net/parabellum/Mahaira.pdf

[gladiator]

Кхъм, мисля, че тази тема я чака бая разчистване с всичките тези отклонения за сексуалния живот на кьораво, кьопаво и сакато.
Също така давайте го малко по-сериозно, то направо на чат заприлича. Далеч по-лесно бихме се разбрали ако всеки от нас пуска по-нарядко, но пък за сметка на това един пълен и завършен пост със своите идеи вместо тези откъслечни и непълно аргументирани твърдения (хм, това ми напомня за правилата ) Аз например се каня от известно време да се намеся, но се въздържах досега защото нямах време да напиша цялостен анализ според моите възгледи - а колко лесно би ми било да възклицавам тук и там напосоки срещу каквото не съм съгласен...
Затова дайте, че да не се налага модератора да минава пак с голямата метла, да го даваме малко по-сериозно

ПОДКРЕПЯМ НАПЪЛНО, няма смисъл от писане на глупости. Може да си велик, без значение с кого си нанкаш.
Когато Филип обикалял бойното поле при Херонея спрял се бри изкланият Свещен отряд на Тева. От 300 никой нямал рана на гърба. Филип казал:
" Каквото и да говорят, все пак са мъже"
Дайте да говорим са тактика и оръжие.

[mellisa]

Кхъм, мисля, че тази тема я чака бая разчистване с всичките тези отклонения за сексуалния живот на кьораво, кьопаво и сакато.
Също така давайте го малко по-сериозно, то направо на чат заприлича. Далеч по-лесно бихме се разбрали ако всеки от нас пуска по-нарядко, но пък за сметка на това един пълен и завършен пост със своите идеи вместо тези откъслечни и непълно аргументирани твърдения (хм, това ми напомня за правилата ) Аз например се каня от известно време да се намеся, но се въздържах досега защото нямах време да напиша цялостен анализ според моите възгледи - а колко лесно би ми било да възклицавам тук и там напосоки срещу каквото не съм съгласен...
Затова дайте, че да не се налага модератора да минава пак с голямата метла, да го даваме малко по-сериозно

Ще ме извиняш, но си се отплеснал. Това за сексуалните превъзходства на единия или другия действително е спам и не е за тук, спор няма, но да искаш цялостни и завършени постинги не е ли малко прекалено? Или сега вече не можем да решаваме колко дъьлги да са ни постингите? Не стига ли, че са по темата!!!! Ако искам с една дума да кажа, 4е не съм съгласна с дадено виждане би ли ми казал защо да не го направя, ами да пиша роман за тази цел? Тук не сме в анализи и елитни и е повече от нормално темата на моменти да изглежда концентрирана върху по страничен елемент, както и ако забравим да кажем нещо да го добавим с една две думи. Големите постинги често са тромави и когато отговаряш губиш половината, на което си искал да репликираш. Мястото ли е проблем, че вместо да дискутираме проблем по проблем в отделни постинги да искаш да ги обедимяваме в един?

[D3BEP]

Ех, гиди джандарино! Що съм питал... Щото искам из да стана умен като тебе, затова.
Въпросът ми е точно толкова предмет на хипотези и умозаключения, колкото и другия, за боя.

Аха Еми опитай с един - два вагона книги. И въпросите помагат, ама по - бавничко. И като че ли от други сфери трябва да започнеш ?
Както и да е, вярвам, че порното приключи и идеята му не беше смислена дискусия Извинявам се за отклонението

[gladiator]

Аха Еми опитай с един - два вагона книги. И въпросите помагат, ама по - бавничко. И като че ли от други сфери трябва да започнеш ?
Както и да е, вярвам, че порното приключи и идеята му не беше смислена дискусия Извинявам се за отклонението

нещо от малко по-късна епоха:

http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/2001-03/sizov_d.htm

нещо от малко по-късна епоха:
http://www.centant.pu.ru/centrum/pub...03/sizov_d.htm

някой много ще се изкефят, конник с щит

http://www.sas.upenn.edu/~dpd/tombs2.html

и понеже говорите за Александър и Анибал, ето ви нещо от Италия 4-3 в. пр. Хр. Подобни защитни колани има и по времето на великият картагенец

[gladiator]

Аз не съм казала, че е от Вергина В северна Гърция, ще ти намеря точната референция и публикация на находките.


Гробницата не е на Филип. Поне не на 2рия.



Още нещо от там, де са от популярните снимки

http://myweb.unomaha.edu/~jreameszimmerman/Alexander/tomb_discussion.html

нещо за Вергина