Стратегическа концепция, доктрина и състав на хипотетичен български ВМФ (в бъдещето)

[Кухулин]

И една схема - кой тип според вас е най-добър ?

Зависи какво ще прави, но от изброените скачам с две ръце за Формидабъл

[Duque de Caixas]

какъв флот може да имаме за 1,2 милиарда долара.

Ограничението е много условно. Също така както си определил $1,2 млрд. в днешните силно свити оръжейни пазари може да се договорят сделки, чието плащане е разсрочено назад във времето до, да кажем, примерно $3 млрд. за период от 8-10 години.

P.S. Някой прочете ли питанката ми на предната страница?

[Сун Дзъ]

...но от изброените скачам с две ръце за Формидабъл

И на мен ми е фаворит

Зависи какво ще прави

Ами ще стрелят... за артилерията говоря

Между другото забелязвате ли, че има китайски, а няма включен руски кораб... защо ли ?

[Сун Дзъ]

Ограничението е много условно. Също така както си определил $1,2 млрд. в днешните силно свити оръжейни пазари може да се договорят сделки, чието плащане е разсрочено назад във времето до, да кажем, примерно $3 млрд. за период от 8-10 години.

Ограничението е свързано с реалността, за жалост. Но може би като става дума за нов флот, а не за само 8 самолета, би могло да допуснем повишаване с около 20-25%. Да приемем тогава 1,5 милиарда като реален таван. Хайде това да е цената без ракетите.
И така, какъв нов флот за милиард и половина ? Ако е възможно без да се вземат под внимание политически фактори.

Сега, за нов изстребител примерно изискванията са такива и такива... тук не говорим за тях.

За нови кораби:
- фрегата / корвета - ПКР, силно ПВО и ПЛО (торпеда и РБУ по възможност), хеликоптер (задължително) с хангар, възможно по-голяма автономност;
- за патрулен кораб / катер - някакво що-годе прилично ПВО, възможност за въздействие върху противникови кораби, а не само срещу рибарски лодки и едно много важно нещо - да може да действа при вълнение до 5 бала.

И разбира се да се отчита, че флота има за главна цел да воюва, да респектира и възпира евентуален противник, а не да "мироопазва" негри и араби.

P.S. Някой прочете ли питанката ми на предната страница?

Тралчиците са последна грижа. Ние си имаме, само трябва да ги подържаме още 10-15 години.

[Duque de Caixas]

Тралчици може да имаме, но не знам доколко са адекватни за съвременните условия, затова търся мнението на хора по-запознати с морското дело. По-късно може да пусна моето виждане за флота. Отсега казвам, че ще е германско-скандинавско решение.

[komuso]

За 1.2 милиарда евра ако всичко се закупува от чужбина ,можем да имаме 4 прилични корвети,или 2 корвети и 4-6 патрулни катера.Ако си правим поне корпусът и част от електрониката-3-4 корвети с орязани възможности и до 10 патрулни катера.За цялостно модернизиране на Флота и бреговите части са нужни години и поне 5 милиарда евро.
Сега за тралчиците-за България са и напълно достатъчни 2 дивизиона с по 4-6 тралчици във всеки.За хората които незнаят и старите БТЩ пр.257 имаха подводни управляеми по кабел камери за търсене на мини-оказа се,че за Черно море подобна техника е практически неизсползваема-мината се открива буквално на една ръка растояние,за съвременните камери коита са на "Цибър"-нямам информация.Но пък дънни мини с трал не мой изтрали.Остава търсенето им с ХАС-но пък някой от съвременните мини се задействат при облъчване с ХАС.Относно вертолетното тралене-просто на американците им е по-лесно да вдигнат хеликоптер с буксируем трал от някой от близките УДК отколкото да изпраща на 5 000 км от базата си тралчик.Лично за мен е твърде съмнителна ефикастноста на вертолетното тралене,лично аз предпочитам руският вариянт-с полагане от вертолет и последващо детониране на шнурови заряди.Навремето в БНА имахме два МИ-14 БТ (бордове 911 и 912) но никога не са се използвали по предназначение(а и единият пада в морето скоро след като е доставен).

[gollum]

Вече го писах някъде в темата, но преди да се обсъждат кораби, по-добре всеки "желаещ" да спретне доктрина, т.е.:

- потенциални противници (конкретно)?
- степен на заплаха от всеки от тях (какви възможности могат да имат)?
- каква заплаха могат да упражнят (т.е. от какво трябва да се пазим)?
- какво трябва да пазим?
- как може да им въздействаме (т.е. какви са/имаме ли нужда от офанзивни възможности)?
- какви са нормалните мирновременни задачи (без да се оглеждаме към конкретен противник)?

Ако се даде ясен отговор на всеки от тези въпроси, ще може да се очертае от какво има нужда. Чак след това има смисъл да се търси какви кораби и други средства са нужни.

[Duque de Caixas]

Това го писахме преди две или три страници, освен това противо-корабната ракета ще лети евентуално и срещу руски, и срещу турски, и срещу румънски, и срещу украински и всякакъв друг кораб, че да е от толкова решаващо значение срещу кого ще се използва. Естествено оказва влияние какво евентуалният противник ще изкара като противодействие, но няма как да знаем това с абсолютна сигурност.

Щом ограничението е $ 1,5 млрд. и в него не влиза въоръжението аз бих заложил на:
- 4 фрегати тип 23, втора ръка от Кралскияте ВМС

- 1 универсален снабдителен кораб, нещо с размерите на новозеландския Индевър:

или бразилския Алмиранте Гащао Мота, че е по-малък:


Другите алтернативи са твърде големи, няма в крайна сметка да снабдяваме АУГ.

- може би още един по-малък, придобит втора ръка от търговския флот и преустроен


- 6-8 патрулни корвети клас Кнуд Расмусен, мисля че идваха към $ 60 млн. бройката
- каквото остане бих инвестирал в противоминния флот

В такъв случай флотът за брегова охрана, който посочих по-горе трябва да е в отделна структура към МВР. На фрегатите тип 23 трябва да се подмени въоръжението с по-модерни образци. Британците доколкото знам и без друго им снемат ракетите преди да ги продадат.

[gollum]

освен това противо-корабната ракета ще лети евентуално и срещу руски, и срещу турски, и срещу румънски, и срещу украински и всякакъв друг кораб, че да е от толкова решаващо значение срещу кого ще се използва.

Това определя какви точно ПКР са подходящи (едно е целта ти да е някаква старичка военна гемия, друго - последна дума на техниката; едно е да действаш в относително слабо наситена с опасности (водни, подводни, въздушни) обстановка - друго срещу превъзхождащ те в тези области противник) и най-вече - какви "носители" са нужни (т.е. къде се планира да ги използваш). Едно е да планираш флот за отбрана на бреговете и нищо друго, съвсем различно е да имаш намерение да водиш офанзивни действия. Трето е да сториш флота си според полицейски задачи.
Просто един пример: имаме нужда от катери, определена част от "параметрите" ще се определят еднакво (да речем, способността да издържат определена степен вълнение), но друга част ще зависят пряко от задачата: ако им възлагаме предимно полицейски функции, тогава за какво ще са им сложни и скъпи ПВО/ПЛО или ПК системи? Само да надуват цената, без никакво друго реално приложение? Обратното, ако се готвим "ускорено" за война (т.е. доктрината ни предполага конкретен противник и реална заплаха), подходът към тези катери ще е съвсем различен.
Пиша това, защото виждам, че общо взето повечето участници в темата се стремят към "най-доброто и най-мощното". Въпросът е дали е нужно или възможно. Иначе става на принципа "да имаме и това, и онова, и третото, че и онова четвъртото отзад - всичко по много".
Пример: ако дори и с пълно "напрягане" и влагане на огромни средства пак не може да се постигне флот, който да изпълнява уверено офанзивни задачи срещу дадения потенциал противник (т.е. наличието на тези средства няма съответния възпиращ ефект), тогава значително по-добре би било тези задачи да се коригират и да се действа според тях (ще се съхранят средства).

ПП Съгласен съм, че си написал нещо в този смисъл, но си общо взето единствен. Самият аз не разбирам достатъчно от тези неща и затова не бих се и пробвал.

[Sailor_Malan]

Тип 23 е добър избор обаче има нужда от сериозна модернизация - в частност нуждае се от нов ЗРК и по възможност от нови ПКР(въпреки, че може да си остане с харпуна за известно време), което ще повлече след себе си нужда да се бръкнеш и за нова БИУС и евентуално за нови радари, за да може новото оръжие да се ползва адекватно. Иначе със Сий Дарта за ЗРК си умрял срещу заплахи от сорта на NSM/JSM изстреляна от някой F-35B примерно. Просто като я видите на радара може да напускате кораба. Виж ако се снабди с ESSM(или пък със Sea Viper за да може да ползва Астер 15/30) и Naval Strike Missile е малко по-друго, обаче в тоя случай ще трябва да инсталираш и радари като тия на Тип 45 и масрафа съвсем ще стане космически. Всеки случай в сегашния си вид е крайно неадекватна на потенциалните заплахи от въздуха в Черно море(примерно F-35B въоръжен с Joint Strike Missile и насочван от 737АЕW, a също така и на TF-2000 и на 1135.7 и на перспективните руски проекти и на МILGEM) макар и да е на светлинни години пред трите ни белгийски корита, що се отнася до корветите - няма особен смисъл да купуваме готова. Както показа и комусо сан по-горе, корпус явно сме в състояние да си построим, та може би не е зле да се помисли за сътрудничество с Lockheed Martin за придобиване на един Freedom без сензори и оръжие(с цел да си го накичим както ни е кеф) и права да си построим още три у нас (е ще се наложи да го накичим с натовско оръжие и да си купим сензори на Локхийд, за да се навият на сделката предполагам, пък после може да им дадем право да предлагат и строят нашия проект от тяхно име ако им хареса) и евентуално ако икономисаме от тая работа нещо може да си помислим за нашенски големи ракетни катери(параметрите на проекта Стършел ги дадох по-горе).
Пък бихме могли и да придобием 8 MQ-8 Fire Scout (по два на корвета) ама това ако има пари(или да си ги направим сами - ако намериш финансиране с тая работа мога да се ангажирам и аз лично с няколко колеги, трябва да си направим сметките но предполагам за около 2.5 милиона долара на парче ще докараме прекрасен БПЛА на който и Файър Скаута да завиди)

[Duque de Caixas]

Вариантите за ПКР са много, но реалистичните се свеждат до Харпун, Екзосе и RBS-15. Аз някаква особена разлика между тях не виждам. При зенитните ракети също не виждам алтернатива извън НАТО. Не че е напълно невъзможно, но все пак нека не забравяме, че сме член на този блок и той си има своите стандарти. Относно ЗРК мисля че трите вида въоръжени сили трябва да унифицират този тип въоръжение до четири типа, които да имат варианти с въздушен, наземен и надводен старт:

- ЗРК за големи дистанции 80-100 км.
- ЗРК за средни дистанции 40-50 км.
- ЗРК за близки дистанции 20-30 км.
- (П)ЗРК за непосредствена самозащита

Сейлъре, с два Фрийдъм кораба вече долу-горе си изразходвал заложения от Сун Дзъ бюджет.

[Sailor_Malan]

При зенитните ракети също не виждам алтернатива извън НАТО.

Аз пък не виждам нищо свестно там. Особено отидем ли към унифициране нищо свестно НАТОвско не може да излезе та да конкурира С-400, Бук(кретенщина е да не се възползваме от опита си в експлоатацията на Куб). Евентуално за непосредствената защита може и да се помисли за деривати на FIM-92 въпреки, че базиран на море не го виждам, за натовски еквивалент на Палаш, хич и да не отваряме дума щото няма. Иначе оперативната съвместимост следва да се търси на друго място не в това каква ракета има в ПУ. Примерно в информационните системи на корабите и във възможността да обменят информация. И относно задачите - общата такава на въоръжените сили следва да е да откаже всеки един голям агресор като му нанесе достатъчно загуби които да направят войната с нас скъпо и трудно начинание(противно на някои мнения в този форум даже и голям агресор не би воювал с нас на всяка цена и не би погледнал леко на загуба на ключова инфраструктура) и евентуално ако НАТО не се бастиса да даде време за задействане на чл. 5 от Северно-атлантическия договор. И в тоя смисъл ролята на флота е да подпомага СВ и ВВС в постигането на тая цел пазейки крайморския фланг на Сухопътни войски и ключова инфраструктура по крайбрежието ни и съвместно с ВВС и частите за специални операции на СВ да води офанзивни действия срещу противника в акваторията на Черно Море. Включително, когато и където е възможно и унищожаване на ключова инфраструктура(пристанища, пътища, мостове, летища и др.) на противника в крайбрежната зона.

[Duque de Caixas]

Специално по отношение на зенитните ракети аз бих избрал в посочения от мен порядък:
- Aster 30
- ESSM
- IRIS-T/ -SL
- тук мисля, че можем да вземем Игла, ако можем да си вземем руски ЗРАК още по-добре

[Sailor_Malan]

Да де ама ми говориш за унификация на ракетите с армията а Астер 30 за СВ е на въоръжение в бутиково количество бройки при французи и италианци само (общо 16 системи и в двете армии), обсега и е с около 80 км. под тоя на С-300(далече съм от мисълта да слагаме ЗРК Форт на кораб и все пак) и евентуално може би можела да прехване Брамос/Яхонт/Оникс (ама надали предвид гъвкавите траектории на Оникса). Евентуално ама не съвсем сигурно може да конкурира Бук. С Астера обаче нямаме опит от експлоатацията на предна модификация (то такава и няма) и всичко почва на гола поляна. Крайния резултат - лишаване на армейската ПВО от най-дългите и ръце и ненужно натоварване на изтребителите да се справят сами с неща, които биха могли да се поемат от ЗРК. Страничен ефект от това ще е, че ВВС освен многоцелева машина ще трябва да мислят и за нещо сродно с 9-13 или F-15С което да се занимава с чисто изтребителни задачи(повече кинти за експлоатация), защото диапазона прикриван някога от далекобоен ЗРК вече е гол като пушка и вместо в идеални условия да може да се мисли за 100 многоцелеви машини ще трябва да се мисли за 50-80 многоцелеви и 20-50 изтребителя и това само за да унифицираме зенитните ракети на флота и армията. Ми не си струва

[Duque de Caixas]

Само че България не е Нидерландия, че един дивизион Пейтриът да може да покрие цялата територия на страната, нито сме с релефа на европейска Русия или Казахстан, че С-300 да стреля на максималната си далекобойност. Основната задача на наземно-базираните далекобойни ЗРК е прикритието на София. Оттатък границата за планини, на север са планини, на юг са планини, на изток е Граф Игнатиево. За какво ти е далекобойност по-голяма от 100 км? А ако далекобойните ЗРК прикриват прилежащата част от Черно море и флота, то пред зоната на поражение на тези комплекси ще са фрегатите, които ще носят същите комплекси. Що се отнася до малките бройки на въоръжение на САМП/Т - ами нормално, комплексът е нов.


И всъщност нашият дивизион С-300 с кои ракети е въоръжен? Не съм запознат. Доколкото знам от вещи хора е някакъв странен смесен вариант с компоненти от С-300П и С-300В, но за ракетите нямам спомен. Имаше и някакви спекулации дали дивизионът е в пълен състав или липсват компоненти, но все пак сме във военно-морския раздел и от една страна се интересувам, от друга се опасявам да не тласнем темата в друга посока.