Бъдещето на самолетоносачите

[виталий]

Да никто воевать и не собирается. Просто эти территории закреплены за Россией как например южные курилы... Признаны эти границы не всеми государствами и возможно простое вытеснение, как например вытесняют наши компании с Норвежского Шпицбергена, хотя Россия имеет некоторые права на эти территории (Шпицберген). Просто подплывает большая группа кораблей с авиаподдержкой и говорит "Валите вы отсюда, мы сейчас здесь будем маневрировать". И вс¸..., остается только утирать сопли, потому, что мировая потдержка естественно будет не за Россией а за Западом. К Китаю чтоли тогда бежать жаловаться?
Съмнявам се, Сталин тоже весной 1941 года сомневался...

[Thorn]

Те не са насочени срещу САЩ. Там не 6, а 16 няма да им помогнат. Но ще свършат чудесна работа, срещу всяка африканска или латиноамериканска държава и повечето азиатски.

Общо взето ще са за дрънкане на оръжие и демонстрации. Примерно ако някоя смотана държавица от тези райони заколи или взриви 10-15 руснаци, ще могат да и пуснат 10-15 бомби.

[gollum]

как например вытесняют наши компании с Норвежского Шпицбергена

Виталий, не знам какъв е този пример, затова може и да греша, но ако компания губи позициите си някъде, това най-често е в резултат на икономическа конкуренция и няма нищо общо с политиката, нито пък с въоръженията. Поне в рамките на някаква повече или по-малко отворена икономика.

Просто подплывает большая группа кораблей с авиаподдержкой и говорит "Валите вы отсюда, мы сейчас здесь будем маневрировать".

Точно за този сценарий писах (и тук съм съгласен с Торн -

Те не са насочени срещу САЩ. Там не 6, а 16 няма да им помогнат.

) - какво променят собствените самолетоносачи? Какво, ще се нападнат взаимно? Няма, защото и двете старни имат ядрено оръжие. При това го имат незамисимо от самолетоносачите. Това е доста по-висок цвят.
А въобще за шелфа - дали аз се заблуждавам или по-голямата му част така или иначе е в международни води? Все пак националните води свършваха май на шест мили от брега.

Общо взето ще са за дрънкане на оръжие и демонстрации. Примерно ако някоя смотана държавица от тези райони заколи или взриви 10-15 руснаци, ще могат да и пуснат 10-15 бомби.

Да, за това стават. Съгласен съм. Но се чудя дали това, т.е. защита на руските граждани по света, имат предвид управниците им, когато са решили да ги правят. Не мисля, че чак толкова им пука за обикновените руснаци, че да изразходват огромните средства за шест самолетоносача и придружаващите ги кораби.

[pnp5q]

ако компания губи позициите си някъде, това най-често е в резултат на икономическа конкуренция и няма нищо общо с политиката, нито пък с въоръженията. Поне в рамките на някаква повече или по-малко отворена икономика.

Осмелявам се да възразя.
Например Рено не се е задържало защото е много конкурентно, а защото държавата му налива.
И СТО е една отворена икономическа организация...
А в случая с трудно-достъпни места - като Шпицберген - специалната екипировка /и възможностите за по-бърза доставка на такава - напр. с помощта на военна техника/ и особено съпровождащите военни части са си фактор.
Едно е екипа на конкуретните да дойде да обикаля наоколо `пеша`, друго е да ти се изсипе на главата от - ммм - самолетоносач. Върви им разправяй, че `те и нашите ей сега ще дойдат`.

Впрочем - със самолетоносач могат да се правят по-бързи авторитетни разходки и до другия полюс.

[gollum]

Например Рено не се е задържало защото е много конкурентно, а защото държавата му налива.

Ок, съгласен съм (да, политиката има общо в много случаи, макар и не във всички - грешката е моя), несъмнено има и такива случай. Но "налива пари" е едно, но "поддържа с военни средства" и "започва война заради" са други неща, все пак. В една нормална ситуация самолетоносачите не обслужват директно търговски интереси на частни фирми, поне в моите представи. Иначе - да си ги сторят частните фирми със собстевни средства . И вероятно ще открият, че цялата екипировка и оборудване, небоходими за съответната икономическа дейност са много по-евтини от поректирането, сторежа и поддръжкаа на самолетоносачи .

[pnp5q]

"поддържа с военни средства" и "започва война заради" са други неща

Едни такива като войната в Ирак.

[gollum]

Едни такива като войната в Ирак.

Ммм, не съм убеден, че тази война е толкова проста, т.е. че е започнала единствено поради частни икономически интерес, те сигурно са играли някаква роля, но не основна.

[виталий]

В една нормална ситуация самолетоносачите не обслужват директно търговски интереси на частни фирми
Интересно, а чьи интересы обслуживают АУГ?
Прогрессивной мировой общественности? Я например даже не берусь утверждать, что например Авианосцы Франции обслуживают интересы автомеханика Пьера из Лиона... Или даже всех жителей Лиона...

Мне например Авианосцы не нужны, ни Российские ни Американские ни Болгарские. :tdown
P.S. Нужны 10-20 новых ракетных подводных лодок , это отразило бы мои интересы.

[Sir Gray]

"->" = "обслужва"
АУГ -> политическите цели на властта -> понякога икономически цели на частни лица

Не прескачайте средната брънка във веригата.

[gollum]

Интересно, а чьи интересы обслуживают АУГ?

Мислех си, че отговорът е очевиден, затова и не съм го посочил. Веднага поправям този пропуск - очевидно, интересите на този, който ги поръчва и издържа, т.е. на държавата, а чрез нея и на населението (само дотолкова, доколкото съответната политико-социална система има някакъв механизъм за "отразяването" им). Държавата не е равнозначна (поне по идея) на една или друга частна корпорация (или дори на съвкупност от частни финансови интереси) . Т.е. държавата (или по-точно, правителството), решава да създаде и поддържа едно или друго въоръжение, защото смята, че то ще послужи по някакъв начин на външната му политика и свързаните с нея евентуалности. Така да се каже, представям си, че е възможно например във британското правителство да обсъди заплащането на 6 самолетоносача, за да обслужват интересите му, свързани с някакви задморски територии и комуникации. Но не си представям как същото предложение се появява с обяснението, че примерно британската енергодобивна компания Х има интереси в еди-кое си море, та заради това правителството трябва да закупи и поддържа самолетоносачи.
Възможно е проблемът да е при мен, разбира се, в някои държави това сигурно е напълно възможно (но дори и там няма искането да бъде "облечено" по този начин).
Както и да е, да се върнем към темата за бъдещето на самолетоносачите. Какво е то? Доколкото разбирам, очертава се мнението, че самолетоносачът е някакъв тип идеално средство за защита на частни финансови интереси в световния океан? Все се мисля, че от гледна точка на частния капитал (а там изискването за "икономичност" е, така да се каже, естествено)има далеч по-евтини методи за да се постигне същото. И вероятно работа на държавата е да се намесва по обозначеният начин, когато от друга държава/организация с оръжие заплашват икономическите й (или други) интереси.

[kalinorela64]

Колеги,ясно е, че АУГ е доста скъпа играчка.Ако се решат, рашаните да си ги произведат въпросните 6 бр.,то е ясно,че вече са им намерили и приложението.Както и да е - времето ще покаже.
Врочем,драги Одзава,на въпросният последен "Киев" какви самолети ще се разположат за да могат да си хфъркат индийците.Едва ли ще са старите Як-ове,от новите я има 1-2 бр. направени я не,за Су и Миг не е ли късичка пистата?Да не би Индийците да са си напазарували Хариър-и директно от Англия.

[виталий]

идеално средство за защита на частни финансови интереси в световния океан... Хм, нет, не частные финансовые интересы, а интересы межнациональных коропораций, которые в наше время глобализации вс¸ более часто подменяют собой государство. А уже на этом уровне они вполне способны проталкивать такие проекты.

Но конечно 6 или 16 это черезчур круто для бизнеса, согласен.
Хотя тратят же США 600 000 000 000 баксов в год...

[gollum]

Врочем,драги Одзава,на въпросният последен "Киев" какви самолети ще се разположат за да могат да си хфъркат индийците.Едва ли ще са старите Як-ове,от новите я има 1-2 бр. направени я не,за Су и Миг не е ли късичка пистата?Да не би Индийците да са си напазарували Хариър-и директно от Англия.

Май Су-30 (дано да не греша означението). Имат май и някакви проекти за собствено производство малък самолетоносач, евентуално с морски МиГ-29. Впрочем, може и да греша, на форума има по-знаещи и интересуващи се. Но мисълта ми е, че индийците имат опит в тези неща - все пак от доста време използват "Хариъри" и имат два самолетоносача, - бивши британски - "Викраант", който май вече не се използва и "Вираат", който носи 21 или някъде толкова "Хариър"-а, - така че имат самолети за него. А могат сигурно да придобият и още нещо .

Хм, нет, не частные финансовые интересы, а интересы межнациональных коропораций, которые в наше время глобализации вс¸ более часто подменяют собой государство. А уже на этом уровне они вполне способны проталкивать такие проекты.

С това вече съм по-склонен да се съглася . Макар че ми се стурва, че напразно приписваме подобен "милитаризъм" на бизнеса - "той" едва ли се интересува как точно ще бъдат защитени дадени интереси, а само лобира за защитата им. Е, може би като изключим частинте компании от военния сектор, който реално печелят от поръчките на въоръжения, но все пак те са само част от цялото. Ако не са политическите и обществени амбиции на дадена държава и населението й, то същите пари вероятно могат много по-ефективно да бъдат използвани за постигане на подобен ефект . Все пак частният капитал не отстоява интересите си "с оръжие в ръка", а чрез лобиране и инвестиции на подходящи места (включително подкупи и т.н.) и мисля, че тези средства почти винаги са по-ефективни откъм разходи, а и положителен ефект, отколкото военната намеса.

[Sir Gray]

Голъме, забележката ти за търсенето на икономия при частните корпорации важи, обаче само ако АУГзите са на тяхна издръжка. Но ако за тях плаща данъкоплатеца (държавата демек) защо не?! Така става когато частни интереси се ползват с държавен патронаж.

[gollum]

Така е, Грей, прав си, ако подходим към проблема от гледна точка на логиката е така. Но ми се струва, че в действителност нещата не стоят по този начин и се опитах да обясня това в предходния си пост. Мисълта ми е следната - вероятно в твърде много случаи (включително в САЩ, очевидно) хора, заемащи високи държавни позиции са "проводници"/представители на едни или други интереси на частния капитал и това, естествено, влияе върху решенията, които взимат. Съответно ако някъде интересите на съответните компании изискват военна намеса е възможно по този канал такава да бъде предоставена, макар че това ще бъде "маскирано" под благовиден предлог. Също така военна намеса може да се наложи и в резултат на "общественото мнение" (оставям настрана въпроса как то се формира). Но все пак представителите на частния бизнес ще лобират за военна намеса (или държавна намеса - дипломатическа и т.н. докато се стигне до военни средства), но едва ли за конкретен вид и форма на военната акция и в този смисъл - не и за закупуване на определен тип въоръжение[1]. Т.е. не можем да кажем, че частният бизнес иска държавата да закупи самолетоносачи, за да може при нужда да бъдат защитени интересите му еди-къде си.
А и далеч не винаги едно или друго външнополитическо действие се предприема по тази схема - все още държавниците действат и от "държавен интерес"[2], т.е. нещата са по-размесени и сложни.

Ако се върнем на случаят с Русия - да, мога да си представя, че "олигарсите" са преценили нещо в стил "шест самолетоносача никак не е зле", още повече, че това ще има и съответният вътрешнополитически ефект - символ на възраждане на мощта на държавата. Но самолетоносачите и военната намеса са за крайни случаи, в повечето случаи дипломацията като "държавна намеса" е достатъчна, а в мнозинството от ситуациите старите добри финансови стимули (подкупи) вероятно вършат най-много работа. Вярно че частният бизнес няма пряко да заплаща нито използването, нито поддръжката на самолетоносачите (е, в някаква степен е така за сметка на данъците), но за сметка на това интересите му могат да бъдат сериозно индиректно засегнати при разрастване на конфликта или дори ако се изгуби контрол над него, за сметка на свързаността на световната икономика, което означава, че макар и бавно почти всяко значимо събитие се отразява по някакъв начин върху цялостната ситуация.

-------
[1] Оставяме настрана случаите, когато става въпрос за лобиране от страна на представители на производители на оръжие .

[2] Естествено, може да се каже, че сама по себе си представата за това какво е държавен интерес или примерно - интереса на обществото, е малко неясна и в много случаи това означава "каквото мислят хората от значение по въпроса", а последното означава представителите на бизнеса/медиите и върховете на администрацията (някъде там се намира и мястото на експертното мнение - т.е. средното ниво на бюрократичния механизъм, който се занимава с изработване на оценки за ситуацията и евентуални конкретни стратегии за действие).