Оценка за действията на ВМФ на Италия през ВСВ

[tonev]

Контролът на Централното Средиземноморие от Остта и теоретично това дава шансове на Ромел за по-добро подреждане на фигурите при атака на Суец.

е да ама когато пада Крит, Ромел още е далеч от Суец, а Крит така или иначе ще притиска комуникациите, включително и по линията - бенгази - Ел Аламейн.

[von Danitz]

Явно ще трябва по-обстоятелствено да обрисуваме картината през 1940 - юни, когато започва войната за Италия и през юни и юли 1942 г.

В първото положение, Италия е неподготвена, без планове, действа един вид на къси пасове, първо на север срещу Франция, после в пустинята и Сомали ленд, накрая Албания. Чел съм Кабалеро и разбира се, Чано, адмиралите са малко по бойки, но предвиждат само рутинни операции. За Малта, тя е нещо като Трук за американците, в италиански очи, голяма неизвестна. Изобщо не се смятат дорасли за нея, не знаят, че някакви операции могат да се провеждат в такъв смисъл. Германците ги няма в цялата система, освен като победители и хора, които ще се занимават с Англия. Но в стратегическите планове на Мусолини, като че ли Англия не е основния противник. Той има някакви виждания за Корсика и Южна Франция с Ница, някакви планове за Балканите против Югославия и Гърция, някакво смътно желание за Суец и пирамидите, но Малта и изобщо някаква подредена стратегия липсва.

През 1942 година, след Газала и разбитите конвои, ситуацията е съвсем различна. Въздушните сили на Кесерлинг действат упостошително и в морето, и срещу острова. Доставките са сведени до минимум, Островът буквално е неутрализиран. Тогава вече и корабите му са пребазирани, а авиацията му е недостатъчна. А Крит поне се планира да бъде негова алтернатива. Самият Ромел пътува през Крит. Сега, Крит е не е бил добра транспортна база, но фелдмаршала в плановете си е смятал че може да бъде. И така, опасността от Малта им се е виждала преодоляна, тръгнали са към канала. Малта много измъчва италианци и германци през 41-ва и 43 пак, но през лятото на 42, плюс че вече си има десантен план, подробен, цялостен, по германски, в който италианците носят раниците и колците, и стойността на острова е сведена до редут, а не до крепост със стратегическо значение.

Италианският Клаузевиц се интересува от складовете със спагети.

[gollum]

Напълно съм съгласен с Даниц, затова и писах "игрово мислене", като под това разбирам мислене, което е независимо от неща като национален характер, господстващи представи, идеи, реални комуникационно-командни проблеми и дилеми, - игровото мислене работи само с количества сили и ресурси, но без качеството на хората. Това за Италия.
И, между другото, те и за авантюрите на Балканите са напълно неготови - достатъчно е да се спомене, че не малко войници отиват на фронта в цивилно облекло (няма достатъчно униформи, след това въобще няма логистични възможности те да се снабдяват адекватно на фронта), с недостатъчно оръжие и екипировка, без мотивация и реална представа какво и как ще се прави. Всичко е авантюра и импровизация, повече шоу и представление, отколкото опит да се води реална война (коренно противоположно на това, което правят другите и особено германците).
Т.е. ресурси и суровини за война те нямат никакви - всичко зависи от Германия. Що се отнася до флота и авиацията - "храдуер" имат вероятно достатъчно. Но нямат ясна идея да го ползват, нито още повече да го рискуват, в известен смисъл и не държат (този аспект до един момент го има и при Германия) да се опитват да побеждават реално Великобритания - по-скоро да се поперчат и да приберат това-онова, без много риск и загуби.
След това, ако разгледаме ситуацията през 1940 г. трябва да помним, че няма и няма как да има базирана немска авиация за действия в Сердиземно море - в каквито и да е смислени количества. Всичко тогава е ангажирано другаде. Ако ще се мисли нещо, то трябва да е алтернативно на подготовката за война с британските острови ("Морски лъв", който през лятото и есента на 1940 г. е повече представа или представление, отколкото някаква изчислена и подготвяна реалност. А през 1941 г. е по-скоро утопия, която продължава да поглъща сили и средства) и да се използват задействаните там ресурси. Което обаче "развръзва ръцете" на британците и това означава, че ще имат повече ресурси на други места.
Що ес отнася до Редер и неговите идеи - те наистина са за една Средиземноморска стратегия, но са на практика отхвърлени от Хитлер още перди войната да започне и никога не се връщат към тях. Самият Редер подготвя Криегсмарине уж за война срещу Великобритания, но с практически срокове 1946-1947 г., дадени му от Хитлер, при това.
С едно изречение, рпез 1940-1941 г.: в Италия няма кой, общо взето няма с какво, няма желание, няма и такова мислене; в Германия никой не се вълнува от тази проблематика - това е отговорност на Италия.

[Odzava]

Аз ли криво пиша, вие ли криво ме разбирате Във всяка ситуация има различни решения. Моето е алтернативно и е опит да се намери печелившо решение на проблема на италианците. Разбира се има и ответно печелившо решение за англичаните. Но това е като в шаха - всичко зависи от това кога коя фигура ще местите и къде ще я поставите. Ако бъде пропуснат (както и става) момента на края на 1940 Остта губи. Както и става. Шансовете на по-слабата страна (каквато е Остта) е да нанся удари по стратегически важни пунктове така, че резонансно да усилва своето стратегическо преимущество (както се опитва да направи Ямамото). И целта не е да доведе войната до победен край, а да направи условията таива, че компромисният мир за противника да бъде по-изгоден от дълга и кръвопролитна война. А това си е победа, защото следвоенната ситуация би била по-добра от предвоенната. поне за страните от Остта.
Историята не познава условно наклонение. Но нали разсъждаваме за шансовете на всяка от страните. Всеки ги е имал, но не всеки се е възползвал от тях по най-добрия начин. А конкретно Италия е пример за това, че не мм стомана и кг взривно вещество печелят войната. Това може да помогне, но не е решаващо.

[von Danitz]

Е, то по тая метода, Франция кви работи може и трябва да направи като част от по-силините... взима Франкфурт през октомври 1939...и окупира Швейцария за да раздели Италия и Германия, и оттам Мюнхен и Виена...

Като цяло парадигмата на войната е определена от германците. Останалите отговарят. Поне в Европа е така. А сега японски действия от италианците, ше ме прощааш, ама е доста шантава работа.

[gollum]

Не, аз те разбрах добре (поне така мисля), Одзава . Затова и ти писах за "игрово мислене" - подобна "алтернативка" е напълно възможна, стига да прибегнем до него, т.е. да обмисляме какво е можело да се направи от дадена ситуация, ако изключим това, че политиката (и войната) се случват като съчетание от множество идеи/намерения и опитите те да се осъществят. Ако сложим една воля за всяка страна, котяо действа изхождайки от игрова рационалност, с италианската позиция от началото на лятото на 1940 г. може да се постигне нещо по-изгодно - така е. Наличните сили и ресурси позволяват да се потърси по-оптимално решение. Но ако погледнем и факторите, които отхвърляме в "алтернативката", то трябва да заключим, че подобен "рационален подход" е крайно невероятно да бъде приложен на практика: както да бъде решено да се преследва, така и да се намерят хората, който да са способни да го претворят в история.
Що се отнася до прекрасният пример с ограничената война - т.е. да се води войната, която може да се спечели и дасе търси ограничено решение ("ние взехме това, ще ви върнем част от него срещу това и това и ще живеем в мир след това"), то практиката показва, че в тази война тя се оказва нереалистична политика. И то далеч не само поради неподходящия избор на цели или неспособност на дипломатите, войната се оказва склонна към тотализация. Но с това отиваме към философията, което не ми се иска никак, да не говорим за отдалечаването от темата (същото важи за погрешното, според мен, "историята не познава условното наклонение").

[Odzava]

Да, Ам Гъл ме е разбрал. Така е - за всяко събитие има ред други условия от посочените от мен. именно поради това смятам, че историята не познава условно наклонение. Нито в нейната пропагандна, нито в кабинетната й форми. Събитията не подлежат преиграване, а само на преоценка

Даниц, няма невъзможни неща в Зоната на мрачната алтернатива Но японски действия от италианците са невъзможни. Поне не и докато не им унищожат грамофоните и запасите с паста.

[von Danitz]

Танту за кукуригу е неприложимо към войните от първата половина на ХХ век. (винаги съм смятал, че то никога не е приложимо, но откакто не се обявяват войните, май работи до някъде) Ограниченост на конфликта, дипломатстваща стратегия - абсурд. Чърчил ще срути Картаген, та ако ще американско да е. Но хайде, да го приемем, заради продължението на приятната тема.

Да предположим, че адмирал Карло Бергамини вместо да гони девойките по палубата на Рома, решава още от училищтната скамейка, че ще срази омразния и нахален британски враг, отнемайки му господството в Средиземно море. Чертае карти, отдава се на службата, вдига екипажите по три пъти по тревога на ден, от 1936 година. Първо, приятелите от Аеронавтиката, ще му се противопоставят, и ще рекат, че Дуе ги е измислил тез работи отдавна. Те виждат войната горе-долу като генералите на Клинтън в Югославия. Без жертви, без проблеми, една бомба и англичаните бягат. Второ Дуче веднага ще го махне от поста. Липсва му онова италиано-фашистко разбъркване, много шум и малко действия, за да е лидер.

[Odzava]

Направо закла дискусията Макар за манталитета на политиците да си абсолютно прав.

[von Danitz]

Дори не съм започнал да алтернативствам като хората. Предлагам княз Джунио Валерио Боргезе да командва ударните сили, които ще нанесат удар по Александрия - централната база на Средиземноморския флот, изненадващо на 31 август 1939 година в пет часа следобед, когато всеки нормален британец пие чай. С поляти гащи и попарени..... британците търчат, а италианците, на три вълни от бойни плувци и тримотори от Родос размазват линкори и всичко живо!

[Odzava]

Ха така! Супер алтернатива. А Аликзандър реве на Чърчил: "Пратете още чай и кейкове за 5-в о'клоците"

Но ако подходим сериозно, а не Пасифик Уорски, ако има поне малко воля в Италия да допринесът за победата на Оста могат да се напънат да измислят нещо. Не да чакат Германия да свърши всичко, а Румъния и Унгария да пригласят.

[von Danitz]

Ми нали това ти разправях, ама ти не, та не. Ми ето ти алтернатива. Утре ще я доразвия с десантни операции на широк фронт, превземане на крепости и рейдове в Атлантика и Индийския океан. Между другото Италия от 36-та е горе долу е в положението на Япония, с ембарго заради Етиопия, нейният Китай. Така че по моята алтернатива веднага разработват в Сюпримо командо силово решение, знаят, че нямат шанс, но подготвят отбранителен периметър Лаго Маджоре, Балеарите, Гибралтар, Марс ел Кебир, езерото Чад, Сини Нил, Мавриций, Занзибар, Мека, о.Кипър, о.Самотраки, о.Света Анастасия , средни Дунав, Лаго Маджоре...

[Kramer]

Е-е, съвсем забравихте италианските подводници в Бордо.

[von Danitz]

Ние ли? Никога!

[Odzava]

Нещата се омазаха съвсем. Жалко, че затри форума, където слагахме отчетите за ходовете на Pacific War3. Там имах ценни идеи за англичаните.