Оценка за действията на ВМФ на Италия през ВСВ

[gollum]

Идеята на Одзава, доколкото разбирам, е да постъпят "като японци", т.е. докато още имат някакъв шанс, да стегнат целия флот и с развети бойни знамена да се сразят за Малта през 1940 г. Което ако става въпрос за игра (дори и такава, отчитаща доста по-слабите качества на италианците), би било осъществимо. Но в реалността има един момент на "цненене" на флота - все пак той е гордостта на нацията. И идеята да се рискува всичко в едно сражение не блазни никого - особено пък слабите флотове, чиято особеност (да се пазят и внимават) обсъждахме в предишната тема, започната от Крамер. Затова цялото това великолепие, със знаменцата му и прочее, се мисли като нещо, котео трябва да го има, не толкова като инструмент, който се похабява и чезне, когато се употреби (а като инструмент трябва да се използва). Нещо, което май могат да осъзнаят само наистина морските държави, котио при това заемат челните места в листата - а колко са такива? Като се добави общо взето липсващата мотивация (е в авиацията било по-добре, тук-таме във флота също, но като цяло -и вобществото особено, липсва желание, да не говорим за възможностите). Та никак не е чудно това, което се получава. Дори самият Мусолини - източника на подбутването и на последвалия крах, - май няма чак такава склонност да рискува, да залага всичко, още повече - да рискува в несигурно предприятие флотата, която хем е гордост, хем и защита на Италия (и то за какво? да се хапва морска храна с бяло вино във Валета - твърде малка награда за толкоз голям риск).

[von Danitz]

От игрова гледна точка, Румъния ще завладее Суец, Малта, Гибралтар и Хокайдо, щото Германия и гръмнал хардиска, а Британия развивала само индустрия

[багатур]

Да си призная не съм много в час по темата! Но като цяло флота на Мусолини май е единствен е що годе на ниво.... Ккто е казал Чърчил, 20г. по-рано: " Италианската армиа съществува единствено за да има кого да бият австрийците..."

[Odzava]

Е, не. Не съм имал предвид "игровата", а по-скоро "алтернативната" страна на въпроса. Във всяка игра се подхожда едностранчиво и до известна степен диктаторски (един играч налага собствената си гледна точка за развитието, доколкото няма опозиция и т. н.). Имах предвид, че ако Италия бе подходила прагматично и си бе осигурила комуникациите нещата щяха да изглеждат различно. Да се разбие Средиземноморския флот е нещо, което никъде не съм и предположил. Но да се стесни в маневрирането и да се държи в Западната и Източна част на морето е нещо, което италианците могат да се опитат да сторят.
Самият десант на Малта според мен ще е не по-малко сложна задача. Но в контекста на липсата на Средиземноморския флот южно от Сицилия (т. е. под ударите на авиацията) нещата са съвсем възможни. А и ако Германия се ориентира към предложената от Манщайн стратегия 1940 може да стане известна не с Битката за Англия, а с Битката за Средиземноморието. И предвид възможността за базиране на авиацията на Остта и липсата на радарите от Острова изхода на сражението може и да е друг.

[von Danitz]

О, това е стратегия пледлагана от Редер, но италианците нямат способности. Германия веднага би отстранила подобни пречки. Но точно през 1940 тя чака от съюзника си някакви действия. Плюс това германците гледат на тая война като на континетална. А италианците нямат ресурси, подготовка, на практика нищо.

[Odzava]

О, това е стратегия пледлагана от Редер, но италианците нямат способности. Германия веднага би отстранила подобни пречки. Но точно през 1940 тя чака от съюзника си някакви действия. Плюс това германците гледат на тая война като на континетална. А италианците нямат ресурси, подготовка, на практика нищо.

За гледната точка на Германия може да се спори. Особено откъм гледната точка на Кригсмарине. Все пак гледната точка за война с Франция, впоследствие с СССР е една, а с Британия - съвсем друга.
За ресурсите - Италия се готви именно за такава война в морето и го показва 1936 г. когато се очаква Англия да затвори Суец заради кризата в Абисиния. От Дучето не се иска да превземе света. То и той няма такива амбиции. По скоро Италия се стреми да е локална Велика сила. И ресурсите да стовариш десант в Малта са едни, на Кипър други - а от Гуадалканал до Мароко през Окинава - трети.

[von Danitz]

Италия при началото на войната има 8 (осем ) тона никел. 200 (двеста) тона мед. Италия не е за тая война. Гарнизонът на Малта не е кой знае какво, но италианците няма и да стигнат до там, без германска помощ. Това е. Литорио и да тръгне, и който от флота им да тръгне, с авиационно покритие или без, просто ще стигне до някъде и после или ще ги дострашее, или ще го надупчат като сито. Нищо не може да се случи обратно, колкото и храбри да са италианците. Всъщност, това им е грешката, прекалено много разчитат на храбостта (цитирам Мелентин). бе Гърция ги бие тях бре. А десантите им за Крит са нещо като десант на папуасите в Япония през 41г. Живи няма.

[Odzava]

Ха сега де. Гърция ги биела. Ми бие ги с хъс по чукарите на Албания. А малта е прострелван по цялата дължина остров. Гуам и Сайпан в Средиземно море. А и няколкото британски батальона не са 2 японски дивизии.
Никела и медта в първо приближение нямат отношение. ако ресурсите за атаката на гърция октомври 1940 г. бяха насочени за атака на Малта през юли-август нещата нямаше да са безнадеждни. помощ от Германия - да, може. но едва ли Дучето ще почне да се моли за нея, при условие, че така само ще се изложи.А то си е честолюбиво Дуче.

[De Ruyeter]

Както казва Болных Корабите на италианците са великолпени, моряците самоотвержени, командването далновидно - накрая обаче всичко завършва с поражание

[von Danitz]

Не могат, Одзи, просто не могат, сложно ли мислят, кралят ли други инструкции е дал, Дучето ли е от ЦСКА, ще се , буквално, самопотопят.

[Odzava]

Не ми е много ясна тая работа, но да кажа какво се върти в любителската ми глава. Аз съм чел, че номинално войната е събитие с положителен резултат. Ще рече едната страна печели (най-често и двете губят, но да оставим това на философите). И винаги съществуват варианти за развитието на бойните действия така, че едната печели - другата губи. А както вече казах - по-силният печели априори, ако не сгреши. Т. е. ако не допусне стратегическа грешка. Както да кажем Япония в Коралово море. И моите раазсъждения са аналитични:
1. По-силна ли е италия за периода юни-септември 1940 в Средиземно оре от Англия? Ами по-силна е.
2. Заема ли стратегически по-изгодна позиция за атака на МАлта? Заема.
3. Владее ли стратегическата инициатива? Владее я.
4. Има ли ресурсите? има ги.
5. Има ли Малта защита повече от необходимото? няма.
Е, значи Италия и имала предпоставки да опита. разбира се Клаузевиц е абсолютно прав, че истината за стойността на всеки план се узнава в боя. И че стратегия, която не е подкрепена с успехи на бойното поле не струва нищо. Но Италия дори не е опитала. ако отидем да анализираме такива аспекти като национален дух, качество на щабовете и вероятни решения за дадени ситуации - не съм компетентетн. Тук ще трябва врачка.

[Sailor_Malan]

Само нали се сещате, че ако се надуши италиански опит да се превзема Малта, френския флот натикан в Африка на секундата ще престане да бъде приоритет на Force H, част от Home Fleet също ще замине за Гибралтар и на италианския флот ще му се наложи да се бори не с няколко крайцера и есминеца и няколко британски батальона, а с неща за които не е особено подготвен от сорта на Родни, Нелсън и Кинг Джордж V и Хоу накуп+ Рамилис и още няколко стари линкора за поддръжка и малко самолетоносачи и крайцери за цвят.
Особено грозна картинка се очертава за италианците в тоя случай.

[RIZAR]

Само нали се сещате, че ако се надуши италиански опит да се превзема Малта, френския флот натикан в Африка на секундата ще престане да бъде приоритет на Force H, част от Home Fleet също ще замине за Гибралтар и на италианския флот ще му се наложи да се бори не с няколко крайцера и есминеца и няколко британски батальона, а с неща за които не е особено подготвен от сорта на Родни, Нелсън и Кинг Джордж V и Хоу накуп+ Рамилис и още няколко стари линкора за поддръжка и малко самолетоносачи и крайцери за цвят.

От горните постове и от последното изказване на Моряка , ми се изясниха доста работи . Но ,остават въпросите -
1.какво са правили немско-италианските сили от падането на Франция до плана Морски лъв за превземане на Англия
2.Ако тази голяма английска ескадра / за която говори Моряка / би се насочила към италианския флот да го смели , не би ли се оказала ,самата тя цел на активното за този период Луфтвафе ???
3. Не мога още да си обясня - немците превземат о. Крит -може ли някой сведущ да направи паралел с комуникации , балкански пътища и разстояние , пред несравнимо по-ценния от стратегическо значение - о-в Малта , добре някой би възразил - в Крит има английски войски , опасно е да се оставят могат да дебаркират и през Гърция и Югославия да стигнат до Берлин.... най-малко абсурдно ми се струва , ако броим ,че през П.С.В. само БА задържа 1млн. съглашенски щика ,това англичаните поне ,които сведоха знамената пред ген. Вазов го знаят най-добре мисля и показват сравнителна грамотност да не повторят предишното си фиаско .
4. Мисля ,че досега разбиращите тази тема - визирам Моряка , мислят с главите на английското адмиралтейство ,моля ги да помислят и с ''италианските'' , мисля ,че досега няма анализ на командващите италиански флот ,техните мисли ,планове ,разсъждения - питам само .
5. За Испания разбрах ,спомням си от шпаньолската тема -Франко бил много лаком ,а пък Хитлер свидлив и не станала заверата , значи,ами те да му мислят ,аз ако бях щях да изпратя Скорцени да завладее Гибралтар ,мисля ,че и без испанска помощ , той би се справил добре .
Простете ми за прекаленото любопитство , май съм голям макаронофил и чорбар ,а инъче не съм любител на папищашите ,разните им ордени и баби Терези . Поздрави.

[tonev]

интересна алтернатива би била Малта вместо Крит... обаче какво би решило това?

[Odzava]

интересна алтернатива би била Малта вместо Крит... обаче какво би решило това?

Контролът на Централното Средиземноморие от Остта и теоретично това дава шансове на Ромел за по-добро подреждане на фигурите при атака на Суец.

Моряко, няма съмнение, че Англия ще воюва за Малта. Но да хвърли целия Хоум Флийт, едва ли. Точно тогава Дъдли Паунд дебне немските линкори. И колко се е променила ситуацията на Малта в сравнение с кризата от 1935 г.? Нещата стават качествено различни чак 1941, когато на острова е доставен радар и е разширено летището. Но то никога не може да помести толкова самолети, колкото могат да се разгърнат на Сицилия. Освен това разстоянието от Сицилия до Малта, не е като от Северна Франция до Англия.