Надводни реидери през ВСВ

[Dinain]

Да си правя ли труда да извадя дани за резултата от плаването на тежките крайцери или рекордният рейд на Ш и Г е достатъчен за правене на съпоствки.

Ами няма нужда според мен. Данните от рейда на Ш и Г са достатъчни да се види че използването им за лов на конвои е ужасно разточително. Разбира се, със засилено присъствие на авиацията (в смисъл атаки по охранението и насочване), рейда им би бил по-ефективен; но все още разточителен и именно затова предложих да се откажем от линкорите, след като съединение от крайцери и есминци може да свърши същата работа по-евтино.

Колкото до точките, може ли да ги обобщите накратко, защото вече се обърках коя точка от чий план от кой пост е...

[Gaden Gogi]

Symnqwa me da bi moglo da se naprawi po-efektiwno, но там е нямало охрана, иначче същите тези двамата на два пъти бягат от британски линкори от ПСВ.
А след този реид прихващат някаква болест от RAF и много много в морето не излизат. А и чичкото с мустачките явно се осеща че нищо няма да свършат поради което се провежда операция цербер и си ги прибират в къщи. край на приказката.
А съединение от крайцери и есминци може да свърши (теоретично) същата работа но пак само веднъж, после щ еима охрана и ... освен това леките кораби имат ограничение по автономност и мореходност.
Точно за това в моят варриант се залага на подводници и самолети. просто пряко противопостявяне при тазиразстановкана силите е обречено.

[Thorn]

Абе хора, германците да не са били с неограничени ресурси? Като как си представяте да построят голяма и качествена стратегическа авиация? С кои метали, с кои двигатели, с кое гориво за масови полети на тежки самолети далече над океана. А и не са се отказали от Ju 290 и подобните му от нежелание да имат такива самолети. Просто са били принудени да направят избор и естествено за страна намираща се в центъра на Европа и заобиколена с врагове отвсякъде са избрали развитие на тактическата авиация. Т.е. повече "въздушна артилерия", при това не само щуки, но и "универсални" самолети като Ju 88 и He 111.

И друго нещо - какво е това противопоставяне на B-24 с 12.7 мм и Спитфайъри със 7.7 мм. Ако ще си говорим за 1940-1941 - тогавашните ранни крепости също са имали предимно винтовъчен калибър. А по-късните Спитфайър вече са си сложили по 2 20 мм.

Ако през 1940-1941 имаме масови атаки на тежки бомбери имаме и още една възможност - плащаме си на кобрата да и оставят компресора, така че да става и за по-големи височини и трошим всяко изпречило се самолетче със 37 мм

[Gaden Gogi]

Абе хора, германците да не са били с неограничени ресурси? Като как си представяте да построят голяма и качествена стратегическа авиация? С кои метали, с кои двигатели, с кое гориво за масови полети на тежки самолети далече над океана.

Ако беше прочел внимателно темата щеше да видиш точно от къде щяха да дойдат ресурсите във вид на метали, двигатели и гориво

И друго нещо - какво е това противопоставяне на B-24 с 12.7 мм и Спитфайъри със 7.7 мм. Ако ще си говорим за 1940-1941 - тогавашните ранни крепости също са имали предимно винтовъчен калибър. А по-късните Спитфайър вече са си сложили по 2 20 мм..

Със 7,7мм са британските верси, амаериканските са си с 12,7

Ако през 1940-1941 имаме масови атаки на тежки бомбери имаме и още една възможност - плащаме си на кобрата да и оставят компресора, така че да става и за по-големи височини и трошим всяко изпречило се самолетче със 37 мм

ех мечти, юли '41 би било много късно дори да е с турбо, в момента в който този самолет почва да постъпва в частите всичко закоето говорим би било свършило по един или друг начин.
а защо си мислиш че 1 нескорострелно о37 мм оръдие е по-добро от 4 20мм? впрочем неговият боекомплект е само 30 снаряда, ана на версията с 20 мм 60...това по повод боекомплекта на Уйруинд дето бил само 240

[Dinain]

това по повод боекомплекта на Уйруинд дето бил само 240

Ами той си Е 240 снаряда (пише 60 на цев) И няма нужда да го повтаряш 3 пъти, след като обясних какво имам предвид - въоръжението е 500 кг бомбов товар и 4х20 мм оръдия (като щурмовик). Ако ще го използваме за ПВО, вместо бомбите трябва да му се монтира един външен допълнителен резервоар, което почти ще удвои горивото му... или още няколко стотин снаряда в някакъв външен контейнер, ако е възможно такова нещо - ще стане страшилище за немските бомбардировачи.

ПП Между другото, в "Оттук, оттам" пуснах един линк. Който иска да се порови в медията за Б-17, има филмче заснето от Bf-109 докато обстрелва Б-17 отзад в продължение на около минута. Взривяват се разни неща, летят тенекии и парчета от обшивката, но оня не пада.

[Thorn]

Ако беше прочел внимателно темата щеше да видиш точно от къде щяха да дойдат ресурсите във вид на метали, двигатели и гориво

Аха - само дето корабите са предимно железни, а самолетите предимно алуминиеви. За мазута и бензина вече се писа. А с двигателите е било такава криза, че за важни самолети са ползвали Гном Рон

[Gaden Gogi]

Ама наистина ли са предимно железни и предимно алуминиеви? е някой държави правят самолети и от дърво, други с използване на стомана, а алуминият по онова време още не е дефицитен.В германия започват за заменят металните части с дървени чак на Ме-109 К, който няма общос разгрежданата рамка.
Ползвали Гном-Рон? и на кой важен самолет точно? по мои спомени само на Нs129 и на Ме 323 стои този. а и ако концепцията е за засилване ан авиацията за сметка на флотските ресурси това би се отразило и на производствените мощности. А иначе само за информация: корабната броня е от много скъпа и легирана с дефицитни материали стомана, на един линкор отиват към 15 000 т, оръдията също са от подобна, всяко тежи към 100 т, турбините са също такива, а оръдия и турбинни лопатки се произвждат на много прецизни машини, същите могат без проблем да правят компоненти за авиодвигатели.
За Д9: това за боекомплекта ми попадна докато проверявах кога почват да постъпват в частите Кобрите, и понеже бях посочил да с епровери за сравнение други мажини счето х за уместно да посоча това което ми е попаднало

[Thorn]

В тезата, че няколкото големи надводни кораба, които изправени пред британския флот могат само геройски да се гмурнат за Германия са само скъп и безполезен каприз няма нужда да ме убеждаваш. Но опасни за конвоите биха били още няколко десетки подводници, особено със шнорхели, а не няколкостотин хипотетични германски либърейтъри. С две думи - когато Хитлер е казал на Рьодер, че ще нареже големите кораби и ще прти стоманата за танкове, а моряците на Дьониц за служба на подводниците - по добре е щяло да бъде наистина да си реализира заплахата.

[Gaden Gogi]

ами ако беше чел темата щеше да видиш че Д9 предложи някаква схема за разпределение на освободенеите средства, а аз се гъгласих че е много добра....

[Dinain]

Но опасни за конвоите биха били още няколко десетки подводници, особено със шнорхели, а не няколкостотин хипотетични германски либърейтъри.

Не по-малко важно е морското разузнаване, което многократно би повишило ефективността на подводниците. Единствено голямата им бройка не може да донесе до желания резултат. Примери много - в началото на войната Италия има даже повече подводници от Германия, но постигат мизерни резултати - италианците потапят 51 кораба на цената на 50 подводници. Затова има и други причини обаче, като несъвършенството им в сравнение с немските например, особенностите на "терена" и т.н. При завладяването на Норвегия пък Германия разгръща голям брой подводници, които пак не постигат очакваните резултати - причината е в дефектните торпеда този път (има регистрирани няколко десетки изстрела по британски бойни кораби, при които детонаторите не сработват или торпедата се взривяват преждевременно, или минават под целта, или насредата спират и решават да изплуват и т.н.). Дьониц се тръшка, че не му отпускат самолети за насочване на "вълчетата" му, но общо взето молбите му остават без отговор. Чак към '41 (доколкото си спомням) му отпускат 2 ескадрили He-111 за далечно разузнаване и резултатността веднага скача.

Колкото до рязането на линкорите, когато е казана тази заплаха, вече е прекалено късно да се правят промени...

[Thorn]

ами ако беше чел темата щеше да видиш че Д9 предложи някаква схема за разпределение на освободенеите средства, а аз се гъгласих че е много добра....

Повярвай, ми, винаги чета темите!

Половината време става дума за авиационни атаки на британски конвои. И моето мнение е, че това е нефикасна доктрина, понеже важните британски конвои /тези от САЩ/ са през по-голямата част от пътя са извън обсега на двумоторните самолети, а строителството на армади четиримоторни би отнело важни ресурси и би намерило по-приоритетни цели. Естествено не само, че не отричам, но дори смятам, че е наложително наличието на далечен океански разузнавач, за предпочитане е добре въоръжен. Пък ако ще и да заприлича на германски либърейтър.

[Gaden Gogi]

Напротив, няма да отнеме важни ресурси, а дори ще спести такива, защото ще бъде построено за сметка на ненужните линкори и тежки крайцери, като освен за удари по конвоите биха могли дас е използват и за боббови удари по брега, при това дориедни и същи самолети.
А става дума предимно за самолети защото моите опонентив безсилието си да защитят своите тези се опитват да намерт слабо място на моята, поради което се налага да правя дълги екскурзии по авио тематиката. За щастие на мен са ми еднакво интересни и имам огромно количество литература за по тях, тъй че не ми е проблем.
Пък и това дава възможност на Моряк ада обяснява за тактическите приоми (когато не се олива на тема ПКР), а той в тази насока чете доста .

[Dinain]

А става дума предимно за самолети защото моите опонентив безсилието си да защитят своите тези се опитват да намерт слабо място на моята

При намирането на слабото място на твоята (а то се намериха вече и повече от едно), автоматично превключваме на втория вариант - просто защото няма други предложени Всички сме съгласни, че тежките артилерийски кораби са излишен разход за Германия, по въпроса какво да се прави с освободените средства не можем да постигнем концензус - и има два варианта, доколкото разбрах (подводниците си стоят и при двата):
1. Използване само на авиация
2. Използване на авиация и надводни кораби
(Всъщност, една част от корабите вече са построени през 1936 г. така че тях така или иначе ги има - могат да се използват или да се нарежат)

Освен всичко друго, да критикуваш чуждото е по-кеф Един британски политик беше казал: "На дадена възраст човек трябва да престане да е анти- и да започне да бъде и про-. По-лесно е да си анти-нещо и със сигурност е много по-забавно, но в интерес на продължителната политическа кариера трябва на даден етап да станеш и про-нещо - иначе бързо ще омръзнеш на народа". (цитат по памет от Чарлз 2-ри)

Та защо да не търсим слабите места на авиационната доктрина? На няколко места показах вече че съвсем спокойно за потапянето на един конвой авиокрилото може да заплати 16% (при 2% загуби на полет)че и повече процента от самолетите си. Като не считаме повредените въобще. Ако ги прехванат пък петдесетина изтребителя както са без прикритие, ще стане пълно фиаско. Което може да стане лесно - след като са нужни няколко полета за потапянето на конвой и тези полети отнемат няколко дни, в момента в който един конвой попадне под атака, RAF ще знае автоматично приблизителните маршрути на бомбардировачите през следващите дни - и остава да приготви няколко ескадрили в района (ако минават близо до сушата) или да насочи 1-2 самолетоносача натам...

[De Ruyeter]

Германците винаги ще са в положението на догонващи, защото са ограничени от Версай.Дори да се бяха средоточили на стратегическа авиация, тогава англичаните нямаше да строят КГV, а просто да премминат към строителство на тежки изстребители прехващачи.Тогава немските бомбардировачи щяха да бъдат срещани още в началото на войната от самолети, далеч превъзхождащи спитфайъра. В случая ние сравняваме немска стратегическа авиация /хипотетична/ срещу съществуващи английски самолети. Ако използваме същия начин на сравнеие ще може да се кажа, че палубната авиация на Цепелин е по-добра от суордфишите, Рок и Скуа, макар че ако германците имаха такава англичаните щяха да разработят адекватен отговор. ТАка е и за линкорите и за крайцерите....

[Gaden Gogi]

Германците винаги ще са в положението на догонващи, защото са ограничени от Версай

A Англия еогранчиена от Вашингтонския и другите подобни, което се оказва по-неудобно от Версаиското ограничение

Дори да се бяха средоточили на стратегическа авиация, тогава англичаните нямаше да строят КГV, а просто да премминат към строителство на тежки изстребители прехващачи.

Само дето Англи разглежда като потенциалнои противници САЩ, Япония, Франция и Италия, т.е. дали германия ще строи или не линкори малко се отразява на корабостроителните програми. А за прехващачите вече го писах, ама кой да чете.

Тогава немските бомбардировачи щяха да бъдат срещани още в началото на войната от самолети, далеч превъзхождащи спитфайъра

какво точно не му е наред на Спитфаера? Отделно дето от ‘35 се водят разработки на прехващачи, не съм си губил времто да ви вадя инфо от нямане какво да правя

Ако използваме същия начин на сравнеие ще може да се кажа, че палубната авиация на Цепелин е по-добра от суордфишите, Рок и Скуа, макар че ако германците имаха такава англичаните щяха да разработят адекватен отговор. ТАка е и за линкорите и за крайцерите....

Използването на този метод е изгодно само и единствено на тебе, британците си имат съвсем реалните СиХарикеин и Сифаер.