Линейните крайцери

[De Ruyeter]

Германия и Великобритания строят линейните си крайцери според своите собствени тактически изисквания - германските са повече линейни и по-малко крайцери, британските обратно.
Британските се справят чудесно със задачите предивдени за линеен крайцер - унищожават противника при Фолклендските острови, проявяват се добре в 1-та и 2-та битка при Хелголаннд - добре проектирани за принципа "бий - бягай".Немските се представят много добре в линеен бой - пример Ютланддския - издържат голям брой попадения от тежки снаряди беза да потънат, докато там британските претъряват фиаско, точно защото не са предвидени за такъв вид бой и англричаните, опиянени от големия калибър и скоростта им ги рискуват в бой.
Сега и за % попадения:
Британските линейни крайцери изстрелват 1650 снаряда калибър 305мм и повече, улучват 26 пъти противника - средно необходимо количество за постигане на 1 попадение 64 изстрела.
Гранд флийт изстрелва 2626 снаряда, регистрира 98 попадения, като средно за 1 изстрел са необходими 26 попадения.
Британският флот разполага с 344 оръдия, регистрира 124 попадения, което е 0.36 на едно оръдие.ФООМ има 244 оръдия, регистрира 120 попадения, което представлява 0.53 попадения на оръдие.
При двата линейни флота разликата е минимална - Британски линкори - 296 оръдия, регистрирани попадения - 110, попадения на едно оръдие 0.37
ФОМ - 200 оръдия, регистрирани попадения - 80, попадения на 1 оръдие 0.40.
Сега да преминем към най-действените части на двата флота, а именно - линейните крайцери:
Германските линейни крайцери регистрират следните попадения до 17.00:
Лайън - 10;
Принсес Роял - 2;
Куин Мери - 4 /потопен/
Тайгър - 4;
Индефатигейбъл - 4 /потопен/;
Бархъм - 2;
Уорспайт - 3;
Малая - 3
Всичко 32 от 5 кораба
Попадения в германските линейни крайцери от английските и 5-та ескадра:
Люцов - 4;
Зайдлиц -4
Фон дер Тан - 1 +2 от линкорите;
Молтке - 1 + 2 от линкорите
Всичко 14 попадения от 10 кораба
Втора фаза на боя:
Германските линейни крайцери и дредноути регистрират следните попадения до 18.00
Лайън - 2;
Бархъм - 4 от линкорите;
Уорспайт - 5;
Малая -4
Всичко 15 от 10 кораба
Попадения в германските линейни крайцери от английските и 5-та ескадра:
Люцов - 2 + 4 от дредноутите;
Дерфлингер 1+3 от дредноутите
Зайдлиц -2+4 от дредноутите
Гросер Корфюрст - 1 от линкорите;
Маркграф - 2 от линкорите;
Кьониг - 1 от линкорите
Всичко 20 от 8 кораба

[Odzava]

Е, това вече го бях постнал

[De Ruyeter]

Извинявай!
Ако говорим за създаването на универсален крайцер или тип кораб, това е мечтата на коструктура от много отдавна.Например големите американски фрегати с тежки оръдия тип Конститюшън - по-силни и по-тежко въоръжени от английските им аналози с 56-60 оръдия, които същевременно трябва да са по-бързи от линейните ветроходи.През парната епоха или в началото се появяват причудливи броненосци с тънка броня - Дуилио, Дандоло, тежки оръдия и сравнително висока скорост.През 80-те години на 19в. се появява модата на т.нар. "елсуикски крайцери".Първите техни появи като Есмералда, Нанива, Такачихо, Джовани Баутсан и Пиемонт са въоръжени с 2 254мм и 6х152мм, скорост 16-18.5 възла, броня само на палубата и скосовете по 25-50мм.Идеята е да бъдат своего рода battleship-destroyerл По същата концепция са строени и японските Хашидате, Мацушима и Итсукушима, въоръжени с по 1х320мм оръдие, 120мм скорострелни и пак бронепалубни.
Появата на инвинсибъл е способствана от много фактори:
Усъвършенстване на системата за управление на огъня - на първо място Великобритания - системите на Дрейер, Полен, калкулатурът на Дюмараск съвпадат по време с концепцията all-big-gun.Може би идеята е поддържайки дистанция благодарение на високата си скорост и използвайки тежки оръдия с много добра система за управление на огъня да стрелят на пределна дистанция, без да се излагат на особен риск

[Odzava]

Днес се рових за Битката при Догер банка и попаднах на следния пасаж:
" ...Бити заповядал да се вдигне сигнал "Дръжте скорост 29 възела ...". Ако Бити е вдигнал този сигнал според менс ледва, че:
1. Или сметките на Гоги не са верни (таблицата за скоростите на линейните крайцери)
2. Или цитата не е верен "29 възела" имам предвид
3. Или Бити не е знаел колко възела може да поддържа 1-ва ескадра линейни крайцери.
Според справочниците скоростите на линейните крайцери варират с около 5 възела, което е много. Как реално бихме могли да сравним вероятните скорости? Мисля да моделирам корабите в Spring Sharp, но може да се получат доста вриращи стойности, така че едва ли е добър вариант.
Още нещо ми се набива на очи - ако разликата в скоростите според таблицата на Гоги е била 2-3 възела, мисля, че нямаше да е нужен час и половина преследване, за да започне боят при Догер банка.

[De Ruyeter]

Трудно е да се определи максимална скорост пир кораби с въглища - зависи от качеството на въглищат, дълбочината , където са ги мерили и дали са форсиани двигателите им

[Odzava]

Аз това го знам, въпросът ми е дали може да се провери някак дали британските крайцери реално са развивали 29 възела.

[De Ruyeter]

може би - по нанадолнище, с вдигнати внветрила и гребци.Реално само Тайгър може да рзвия тая скорост - майтапа настрани.

[Gaden Gogi]

1. Или сметките на Гоги не са верни (таблицата за скоростите на линейните крайцери)
.

Или Одзава не е чел внимателно, в таблиците изчислената скоророс е при "стандартни" условия за всички кораби,а именно максимално водоизместване и без форсаж, което ще рече че при по-малко водоизместване и форсаж на машините скоростта ще е доста повече от изчислената.
сметките са правени защото скоростите при изпитания санесъпоставими поради различните методики:
-зверски форсаж от страна на немците (в резултата и в двете големи войни машините на големите им кораби често дават фира)
--липсата или минималният форсаж от страна на британците, особенно втората световна.
Поради споменатите причини когато правя изчисления , било за скорост, било за височина на пояса аз ги правя при максимално водоизместване.
въпроси?

[De Ruyeter]

На немците по-скоро са от периода н ВСВ висотемпературните им котли им таковат майката, не толкова форсажа. Всеки кораб се форсира в бойни условия - това е напълно нормално. А доколкото знам з периода на ПСВ стандарт в много флотове по света е било да се мери кораба при нормално водоизместване каква скорост ще развие. Тогава понятието стандартно и пълно не съществува.

[gollum]

В спомената обсjdновка (преследване на отстъпващ противник) не е ли съвсем нормално да се "изстиска" максимума от машините, т.е. е възможно да се развие по-висока скорост от нормално приетата за максимална, та вероятно сигналът на Бийти е нещо в смисъл на "развийте максималната скорост, която можете"? Освен това си спомням от четено някъде (май ставаше въпрос за преследването на един от немските леки крайцери след битката при Фолклендските острови), че в подобна ситуация за да се постигне максимума в пещите са цепели и хвърляли всякаква дървения, намираща се на кораба, защото дава краткотрайно по-висока температура.

[Odzava]

въпроси?

Един единствен - каква според теб е била скоростта на немците при Догер банка, и защо са се гонили толкова време?

та вероятно сигналът на Бийти е нещо в смисъл на "развийте максималната скорост, която можете"?

За Бити е било характерно да гони "до дупка", въпросът е, че "Поддържайте скорост 29 възела" е преднамерено иоставане на 2-ра ескара линейни крайцери.
Според мен 29 възела реално са ги вдигнали. Иначе бити не би вдигнал такъв сигнал. По въпроса за форсажа - аз също мисля, че по време на преследване, каквото е било при Догер банка и Фолклендите, се е "изтисквало" всичко от машините.
Обаче има още едно надбягване, когато "Гьобен" надбягва три британски крайцера от първата серия. А номинално те развиват 1,5 възела средно повече.
Та за тези несъответствия говоря.
Гоги, твоите изчисления показват, че британските крайцери имат потенциала чрез форсиране на машините да развият повече от 1 възел от немските.

[gollum]

Гоги, твоите изчисления показват, че британските крайцери имат потенциала чрез форсиране на машините да развият повече от 1 възел от немските.

Един възел разлика ми се вижда много малко за да има особен ефект. Преследването, ако не се лъжа, започва при разстояние от 20 или повече километра между водещия британски линеен крайцер и последният немски линеен крайцер. Собствено преследването продължава май около два часа. Като се има предвид, че на корабите им трябва известно време за да достигнат максимална скорост, вероятно превъзходството на британците от един възел би означавало, че за времето на преследването те едва ли ще успеят да скъсят дистанцията с повече от 4-5 километра, а вероятно дори по-скоро три. При положение, че ако не се лъжа, цялото разстояние, на което може да трае преследването не надхвърля 300 и нещо километра, т.е. при тази скорост на корабите им трябват около шест часа, за да го изминат, т.е. англичаните на всеки час ще печелят не повече от километър и нещо разстояние или ще скъсят разстоянието с не повече от 12 километра. Което едва ли е достатъчно.
Това при съвсем грубо изчисление, така че може и да греша.

[De Ruyeter]

Немците май са развили около 26 възла /без Блюхер, който повече от 25 не може да даде/. ако много са им форсирали двигателите може да стигнат 27-28 възла. Английските са плавали първо с 26, постепенно са увеличили скоростта до 28 и Бийти накрая е дал прословутия сигнал 29 възла, след който Ню Зилънд и Индомитейбъл започват да изостават.

[Gaden Gogi]

Oбаче има още едно надбягване, когато "Гьобен" надбягва три британски крайцера от първата серия. А номинално те развиват 1,5 възела средно повече..

Te si i razwiwat powe`e, no ima edno "no" при нормални условия, а това корабите са били много далече от тях, некомплет на котелната команда, дълго плаване на висока скорост и т.н.т. не че Гьобен е бил в блестящо състояние но явнов по-добро.

Гоги, твоите изчисления показват, че британските крайцери имат потенциала чрез форсиране на машините да развият повече от 1 възел от немските.

Моите сметки показват че без форсаж британските са значително по-бързи, а това до колко ще се форсират зависи от слабоумието на командването (на изпитания иде реч, и после ремонтна машините) или от зора. а таблицат абеше част от проект за технически анализ на въпросните кораби поставяйки ги при "равни условия",
2 Ройтер: оо искаш да кажеш че машините на Бисмарк и Шарнхост не са презорени на изпитанията? Да дадат над 150 К при проектни 138? а за да презориш турбините трябва да вкараш повече пара, което ще рече че имаш по-високо от разчетното налягане в котлите, и т.н.т., или смяташ че "просветените" мореплаватели случайно изпитват корабите си без форсаж? 'щото са некадърни и не могат да го направят?

[Odzava]

Нещо не разбрах за форсирането на корабите от ПСВ. Немските форсират, британците - не. Така ли да тълкувам преследването при Догер банка?