Линейните крайцери

[Gaden Gogi]

След ПСВ се изказват крайно негативни менеия относно бойната ценност на линейните крайцери. Повод за такива съждения за 3-те загубени кораба от този клас по време на Ютланското сражение. Съждения които обаче напълно игнорират факта че на линейните крайцери се налага да водят бой в условия непредвидени от техните създатели.
Също така се игнорират техните постижения в останалите сражения в които са участвали: унищожаването на ескадрата на Шпее и боят при Догербанк.
Предлагам да обсъдим достойнствата и слабите страни на този интересен клас кораби, особенно в сравнение с другият клас капитални кораби по онова време:линейните кораби.
Вкрайна сметка желанието да се съвместят предимствата на двата класа води до появата на първият бързоходен линкор : The Mighty Hood , кораб превъзхождащ абсолютно всичко намиращо се на вода по същото време.

[Odzava]

Малко уточнение - първия бързоходен линкор се появява 1915 г. под формата на "Куин Елизабет". А и Худ се появява не в резултат на нова концепция, а напротив - това е еволюирал линеен крайцер, който трябва да преживее ново Ютландско сражение.
Сравняването на линейните крайцер и линкорите е меко казано некоректно. На тях се възлагат различни задачи. Но мисля има резон да сравним корабите от 5-та ескадра с линейните крайцери.

[Gaden Gogi]

QE не е чак толкова по-бърз от своите съвременници, А еволюцията на Худ го довежда до такова ниво че превъзхожда дори линейните кораби. Относно коректноста на сравнението: и двата кораба най-общо са предназначени за завоюване на ревъзходство на море, но докато линейните кораби преобладаващо висят в базите и се "отличават" само в едно сражение линейните крайцери се използуват много по-активно, което според мен е и ключов фактор те да са по-полезни, а за примерно сражение между двата класа може да разгледаме набегът в Хелголандскаат бухта.....лично аз нямаше да духна и щях да скоча на двата германски линкора, друг въпрос че разполагам с послезнание и ги знам и колко са били и кои точно.

[Odzava]

Друго имах предвид:
1. Английските линейни крайцери са линейни КРАЙЦЕРИ, докато при немските е обратното. Едните са замислени да унищожават рейдери, а другите са строени по презумпцията "Барабар Петко с мъжете".
2. Линейните крайцери са включени в състава на дват флота за линейното сражение единствено и само поради "линкорния" калибър на своята артилерия.
3. Британската морска доктрина е разглеждала като маневрен отряд на Гранд флийт не линейните си крайцери, а 5-та ескадра. Но присъствието на Еван-Томас на мостика си казва своето и корабите са използвани по най-неудачния начин. Линейните крайцери се отличават от линкорите именно толкова, колкото леките крайцери се отличават от линейните. Имам предвид тяхното тактическо назначение.
Не че е невъзможно с неочакван тактически ход да се преобърне предимството не едните в техен недостатък, но това е малко вероятно, но не и невъзможно в същия момент.
Сега за сраженията - съгласен съм че първото и второ Хелголандско сражение са пример за това как най-добре да се използват линейните крайцери. Друг въпрос е че ако ти приемеш сражение с немския флот именно в Хелголандската бухта, а твоите линкори са на 60 мили северно рискуваш да загубиш именно линейните си крайцери. Но това са спекулации разбира се.

[Gaden Gogi]

При Ютланд британските се използуват почти като трябва, все пак успяват да замъкнат Флота за открито море право при Хоум флиита.
Относно Хелголанд: аз визирах второто сражение когато Ремонт, Реконструкция и двата бели слона, срещу Кайзер и Кайзерин, ИМХО при съответното желание двата германски кораба са щели да станат на стружки, друг въпрос че целта на операцията е била съвсем друго.
По отношение на концепцията: пускайки темата аз имах предвид именно линейни крайцери, немските не са такива, те са някакви импотентни псевдодебелокожи опити на тема бързоходен линкор, защо?
-оръдийцата им са мъъъъънички,
- защитата им изглежда добре,ама само в справочник разглеждащ нещата повърхостно, ако се заровим в дебелите книги какво виждаме? ами прословутият им дебел пояс е дебел само на протежение на 1,2 м, което е нещо като нищо.
- скоростта- първо е малка, после дори тази мизерна скорост се постига с форсиране на 60% на машините, и после защо имали проблеми в тази област (странно но същото се повтаря и в следващата война), опрданието "ама били са на плитко" не важи, британските също са изпитвани на плитко.
ИМХО идеалният линеен крайцер за ПСВ за Ринаун и Рипълс: скорост позволяваща им да настигнат всичко, въоръжение също позволяващо да бълбукнат всичко, защита достатъчна за бой с всякакви видове крайцери а при среща с линкор съвсем спокойно вогат да духнат, или ако е ситуация като при Хелголанд: два линкора охраняват леки сили, превъзходството в артилерия и по-големият боекомплект позволяват да се води бой на големи дистанции където качеството на защитата се нивелира от артилерийската мощ.
Худ изобщо не подлежи на обсъждане: всичко на всяко място , при всякакви условия.

[Sailor_Malan]

Че какво пък, когато не се ползват по системата "да натворим много мизерия преди да ни хванат и да си умрем зрелищно"(или иначе казано за бързоходни рейдери ) линейните крайцери си остават съвсем адекватни кораби и за Втората Световна Война. Ринаун е живо доказателство за това. Първо че е достатъчно тежко въоръжен, че при определени условия(примерно скапаното време в Северно море) да може да избяга с чест дори от Тирпиц и Бисмарк. Второ именно заради това проклето време в Северно Море и заради несъвършенствата на тогавашната аеронавигация(както и заради приличното си зенитно въоръжение) не е застрашен когато се мотае из района въпреки, че наблизо се намират бази на луфтвафе. Добре защитен е(в сравнение с руските плаващи батареи водещи се линкор е защитен прекрасно) и въобще когато се ползва грамотно е страшно ефективно и смъртоносно оръжие. Всъщност основната причина да се затрие "сестрата" на Ринаун е неграмотно използване и липса на координация с RAF(изтребителното прикритие видите ли малко поокъсняло) не толкова някакви недостатъци на Рипълс, както и факта че вместо да побегне близо до брега където по това време се подмотква RAF се връща да помага на флагманта си(Принс ъф Уелс).
Впрочем Гоги не си прав за това дето линкорите си отседявали в базите. И Rовете и Родни и Нелсън и Куин Елизабет, Малая и Уорспайт, да не споменавам Кинг Джордж и екзекутора на Шанхорст(Дюк ъф Йорк) навъртат доста мили и имат солиден принос в избиването на враговете на Короната от всякакви националности. А тия дето си отседяват по базите го правят не щото нещо им има а по съвсем други причини неподдаващи се на рационално обяснение(както и самия ефрейтор Шикългрубер не се поддава на такова), kakто и защото са малко. В случай че Тирпиц си имаше един Н за другарче едва ли щеше да се отседява във фиордите, може би все пак щеше да опита да се ступа с Кралския флот. Виж за резултатите от такова ступване нищо не може да се каже и все пак англичаните щяха да имат един скрит коз появил се с инвестициите в изследвания насочени към създаването и усъвършенстването на радара - а именно разбирането че на война по-добре информирания има предимство

[De Ruyeter]

Нека се върнем към линейните крайцери от ПСВ - значи немските са боклуци с мънички оръдийци, а английските - са супер и нищо лошо за тях...Но ето и няко цифри:
Фонд дер Тан борд 250мм - еднаква защита на погреби и машини - височина 1.22м, под водата на разстояние 1.30 изстънява до 1.50 - колкото основния пояс на Инвинсибъл
Молтке - 1.8 м височина на 270мм пояс + 1.30м на 150мм изтъняваща част
Зайдлиц и Дерфлингер - 300мм пояс - пази машини и погреби височина 1.80м на 300мм част, изтънява под водата до 150мм на протежение от 1.35 /Зайдлиц/ и 1.30 Дерфлингер клас.Горната цитадела няма да я броим, макар че е с дебелина 230мм - колкото борда на Лайън и Тайгър.
Английските - Лайън, Куин Мери еднаква дебелина на пояса 229мм, но пазят само машините :aaa: Погребите защитени от 124-149мм защита :tdown
ширана на 229мм пояс 2.59м, под водата - 0.91м общо 3.50м
Тайгър има същия пояс като тях + 1.15м 76мм поясче под водата общо - 4.45м.
Върха на сладоледа - Рипълс и Ринаун са със 150мм пояс и ширината му е.....2.74м!Всичко!Коментарът е излишен!

[Gaden Gogi]

Впрочем Гоги не си прав за това дето линкорите си отседявали в базите. И Rовете и Родни и Нелсън и Куин Елизабет, Малая и Уорспайт, да не споменавам Кинг Джордж и екзекутора на Шанхорст(Дюк ъф Йорк)

Говорим за ПСВ.
За Ройтер:
споменатото тесничко поясче от абсолютно нищо не пази, по съвсем простата и очеизвадна причина че то дори не покрива височината на вълните, поради което при що годе прилична скорост корпусът ще е оголен и над и под поясът. това дето пазел: при положение че разликите в газенето при различни водоизмествания са съпоставими с неговата височина то неговото положение спряво ватерлинията която уж пази се променя толкова драстично че за никаква защита не може да говорим.
Иначе за пореден път ни демонстрираш ка сравняваме копие с ракета, в твоят случай да сравняваш кораби от различни поколения, ако толкова ти е мерак може да се направи хронологична таблица и всичко да се сметне.
Относно погребите: прочети си по-внимателно точно до къде стига поясът, също така за какво служи 76 мм пояс.
А при наличие на съответният мерак може да направим една симулация на бой между Ремонт и Реконструкция и произволно германско недомислие, примерно Дерфлингер:rock:

[De Ruyeter]

няма какво да коментирам по отношение на сбъркани кораби, с некачествени взривни вещества, калпави снаряди - поясът на германските кораби си е идеален за условията ., в които трябва а се сражават

ако добавим и ширината на горния пояс на немските кораби, който е = на ширината на основния на английските, просто няма какво да коментирам....

[Gaden Gogi]

Хи хи хи, жалък опит за измъкване поради невъзможност за аргументиране, ама такива са всички заслепени фили, А аз предложих да работим с факти, пфу че съм бил наивен. (естественно преди да предложа въпросното сравнение съм проверил фактологията)
Впрочем посът наистина е идеален на страхличците и некадърниците които стоят в базата повече не им трябва.

[Odzava]

Goga, много си се изхвърлил за "Дерфлингер". Втория кораб от серията - "Лютцов" показва забележителна издръжливост по време на боя. Да не говорим че след вдигнария от Шее флаг "R" немските линейни крайцери се сражават сами срещу целия Гранд флийт. И никой не потъва. За разлика от тях английските (добре защитени, или поне еквивалентно защитени британски линейни крайцери) се взривяват след попадение на 280 мм снаряд. Освен дебелината на бронята значение имат и други особености на конструкцията на корабите.
Въпросът тук не е да се спори за вкусовете, както скоро ще се изроди дискусията. Въпросът според мен е кой по-рационално е използвал своите линейни крайцери. И отговорът е еднозначен - Британия. Кайзерова Германия пропуска маса възможности да използва като хората своите линейни крайцери, но Флота е бил с вързани ръце. Имам предвид следните възможности:
1. "Блюхер" (знам че не точно линеен крайцер, но се вписва в сценария) да се ползва като флагман на Крайцерската ескадра.
2. Немски линеен крайцер с полуфлотилия леки крайцери да атакува блокадните линии на Гранд флеет в Северно море и около Шетландските о-ви.
3. При започването на войната 1-ва разузнавателна група е можела да навести Па дьо Кале и да унищожи Френския флот на Канала.
4. Можели са да прекъснат връзката Норвегия-Англия с чести рейдове.
Разбира се всеки един от тези варианти трябва да се вписва и в плановете за Генералното сражение, но Кайзерът си е пазил играчките :stupid:

[gollum]

Аз следя дискусията и ми е интересна. Но честно казано, не можете ли да спорите без да се обиждате и отколнявате в емоционални определения? Уж дискутирате върху студена и точна инженерна материя, а пък се получава все едно футбол обсъждате...

[Odzava]

По въпроса за симулацията - нека да я направим за целия Гранд флеет срещу Хохзеефллоте към края на 1914 г. Имам таблицата с активните, подготвящите се и строящите се кораби.
П.С. Ам Гъл, няма начин. Не се гаси туй що не гасне ..... ъъъъъъъ ..... перефраза.

[Sailor_Malan]

Знаете ли струва ми се няма смисъл да сравняваме сантиметри, дебелини и подобни при положение че тия с по-големите пояси в крайна сметка свършват като вторични суровини, мишени в подправени експерименти и т.н. А обявения с явно злостна ирония за "връх на сладоледа" Ринаун провежда още една война където успешно се справя със съвсем нови предизвикателства. Но както каза Гоги говорим си за ПСВ. Впрочем безспорно постижение на немците е връщането на едва подаващия се над водата Зейдлиц обратно в базата му, но то не се дължи на железарията(кораба) а на явно инатливия екипаж на който не му се е щяло да се сблъсква с хипотермията(по това време няма костюми против преохлаждане), в резултат на което волята за живот на тия хора съчетана с професионализма им е съхранила кораба за Хохзеефлоте

[Gaden Gogi]

Goga, много си се изхвърлил за "Дерфлингер". Втория кораб от серията - "Лютцов" показва забележителна издръжливост по време на боя. Да не говорим че след вдигнария от Шее флаг "R" немските линейни крайцери се сражават сами срещу целия Гранд флийт. И никой не потъва. За разлика от тях английските (добре защитени, или поне еквивалентно защитени британски линейни крайцери) се взривяват след попадение на 280 мм снаряд. Освен дебелината на бронята значение имат и други особености на конструкцията на корабите.

Страшно сравнение, и какво виждаме от Лютцов? че потъва въпреки прословутата си броня, относно това кой с кого се сражавал: ами и ЯЕ-татат се сражават самички срещу целия хохзее. Само дето след сражението британският флот мноооого бързо отново е боеспособен докато германците половин година си ремонтират бракмите просто защото последните едвам са се довлачили до базите.
Относно ироничната ти забележка за защитата: аз поне не знам британски линкор да е потънал поради загуба на плавучест, крайцерите гръмват по ред причини нито една от които няма общо със схемата им на защита.
Иначе за целият грант флеет срещу хохзеефлота: а на какво точно разчиташ? и защо точно тази година? Иначе проблем няма, аз ако командвам "нашите" дори няма да взема 12" линкори, ще си джиткам само с 13.5"