Линейните крайцери

[De Ruyeter]

линейните крайцери действат успешно, защо зад тях сто флотът на съответната държава.Пак твърдя, че при Догер банк немците губят и без това кораб със съмнителна бойна ценност /в най-добрия случай преходен модел/, но не намалява по никакъв начин бойната мощ на линейните крайцери на ФОМ.А английските кораби са 5.Във Второто сражение в Хелголандския залив през 1917г. леките линейни крайцери и Рипълс и Ринаун отстъпват през дредноути с 305мм оръдия - Кайзер и КайзеринЛинейните крайцери чудесно се справят при Фолклендите просто защото имат за противник броненосни крайцери - тоест по-стари и по-слабо въоръжени кораби.Англичаните са си конструирали своите кораби срещу такъв род ротивници и те собре си изпълняват ролята.Но вкарани в месомелачката на Ютландския бой - се вижда тяхната слаба страна

[Odzava]

Abe, Гога какво е това ИМХО?
Хм.. доколкото си спомням варианта беше реализирана Програма 1916 и действието се развива около 1922 г. без ПСВ.
Ама това отвлича темата. Сега - бой при Догер банк, по смисъла на понятието няма. Има преследване по време на което двете страни за малко не губят своя флагман и едно щастливо попадение дава възможност да бъде потопен "Блюхер" (чесно си признавам че ми е симпатичен тоя кораб)
Да не говорим че британския командващ не успява да използва както трябва корабите си и вместо победа се получава ПР-акция

[Gaden Gogi]

Abe, Гога какво е това ИМХО?

Не знаеш какво значи IMHO???

Хм.. доколкото си спомням варианта беше реализирана Програма 1916 и действието се развива около 1922 г. без ПСВ.

Хубаво ама какво общо има това стемата за линейните крайцери и измислецата на хер Ройтер че на еди коя си дата ФЗМ можел РЕАЛНО да победи РН?

Сега - бой при Догер банк, по смисъла на понятието няма. Има преследване по време на което двете страни за малко не губят своя флагман и едно щастливо попадение дава възможност да бъде потопен "Блюхер" (чесно си признавам че ми е симпатичен тоя кораб)

Какво му е щастливото с Брюхер? Или смяташ че е имаш някакъв шанс да избяга? Късметът е изцяло на страната на германците,все пак погребите бухват но корабът оцелява.
Относно творениято на Хер Ройтер:
Ами като те чете какво си написал човек вижда следното: линейните крайцери са прекрасни и изпълняват блестящо възложените им задачи.
А това че има загуби при ютланд е съвсем разбираемо: какъвто и крайцер да беше на тяхно място щеше да го сполети същата съдба. Само дето за разлика от въпросният хипотетичен крайцер те успяват да нанесат същественни повреди на своите противници.
Изобщо прекрасни кораби, умело и ефективно използувани.

[Odzava]

Ami не знам какво е ИМХо, за тов апитам. Иначе щях ли да отварям дума.
За варианта 1922-бис, казах че и тогава и сега смятам че британския флот е бил номер 1. Но към края на 1914 г. немците имат своя шанс, както и 1940 г. Ама не го използват.
По въпроса дали е реален - разбира се. Всичко е възможно да се случи в една такава ситуация. Но вероятностите са различни. Дали обаче е възможно едно такова събитие да стане реалност може да се разбере само ако има достатъчно действия в посока на неговото реализиране. Ако немския флот си стои в пристанищата няма как да победи британския.
Както е казал Клаузевиц - кулминацията на всеки план е боят. Само той решава прави ли са били пълководците. Както добре знаем от историята една битка не се печели само с числено превъзходство. Печели се с много други неща.

[Sailor_Malan]

линейните крайцери действат успешно, защо зад тях сто флотът на съответната държава

Рюйтер да ме прощаваш, но от моя мизерно възскромен опит на офицер от резерва знам, че във въоръжените сили(към които флота спада) идивидуалните изцепки са причина като минимум за дисциплинарни наказания, а се цени и налага работата в екип/група/отбор или както щеш го кажи. В тоя смисъл нищо по естествено няма от това флота на дадена държава(без начение коя е тя) да подкрепя линейните си крайцери, което само доказва че последните действат и още как успешно. Позволи ми мааалко да те поопровергая за ВСВ. Самолетоносача безспорно е много ценен кораб, но без компанията от линейни кораби/крайцери, които освен другото се доказват и като много ефективни платформи за близко ПВО, самолетоносача е само много пари хвърлени на произвола на съдбата

[De Ruyeter]

Да ударното съединение от ВСВ е най-мощното нещо!Не го оспорвамНо солови операции е имало в много войни /Нелсън при Копенхаген/, сражението при Менорка 1744г.Не сън май не е наказан, доколкото помня, Бийти независимо от соловата му операция също не е наказан /какво му е пречело да изчака 5-тата ескадра на Томас?

[Odzava]

Винаги и навсякъде се е изтъквало че един флот трябва да е БАЛАНСИРАН. Иначе няма как да си свърши работата. За това американското сборище а линкори през ПСВ не е флот. Той просто няма как да открие противника в морето.
А и защо обсъждаме колко топла е топлата вода? Това са безсмислени дискусии. Нека се върнем на темата за линейните крайцери.
Като замисъл на лорд Фишер те са линейни КРАЙЦЕРИ. Има много примери за тяхното правилно тактическо използване - Боят при Фолклендите, Първия и втори бой при Хелголанд, битката при Догер банк според мен е 50/50 но там Бити носи най-малка вина за случилото се. Таланта на флагманския сигналст и младшия флагман взаимно водят до спасението на Хипер от разгром. Атаката на норвежките конвои от немските линейни крайцери също се вписва добре.
Като пример за неправилното тактическо използване на линейните крайцери може да се даде - използването на "Австралия" през август-октомври 1914 г., Ютландския бой ми е трудно да го отнеса към активите на линейните крайцери. В ролята на авангард на флота лесно можеша да се използват скаути, които са 1. по-евтини, 2. по-бързи, 3. по-малки, 4. повече на брой
Като маневрен отряд на флота линейните крайцери не вършат работа. Просто защото ако ще трябва да се сражавт с авангарда или края на вражеската колона ще им липсва бойна устойчивост. В момента в който линкорите от 5-та ескадра откриват огън и Хипер е на границата на разгрома. Спасява о единствено лошото качество на британските снаряди и отвратителната стрелба на артилеристите на Бити и Еван-Томас. Когато обаче нещата са поети от Гранд Флийт резултатите са на лице - прецизна стрелба, тежки поражения за немските кораби. Но все пак те остават на вода 1. защото са предилно ЛИНЕЙНИ крайцери, и 2. защото след Догер банк немците си правят труда да амалиазират и отстранят дефектите в зарядните отделения на кулите от главния калибър.

[Sailor_Malan]

Ама много странни обрати взе да придобива тая тема. Сега пък американците през ПСВ нямали флот, който нямало да открие противника, което би било само за късмет на последния, като се има предвид откъде произлизат едни от първите линкори с 356 мм. оръдия(1914 г.) и факта че немците имат цифром и словом ДВА способни да им се противопоставят кораба - Баден и Байерн. Т.н. скаути (предполагам иде реч за нещо от сорта на лек крайцер) имат много голям минус - при среща с тежък крайцер живота им става труден, а при среща с линкор или линеен крайцер освен да мрат зрелищно едва ли могат друго
Въобще тая тема взехме да я поизчерпваме

[Gaden Gogi]

какво му е пречело да изчака 5-тата ескадра на Томас?

Ami сигурно това че той не е имал за задача да чака когото и да било, имал е за задача да замъкне шараните, което е и направил и което нямаше да направи ако беше чакал нещо, отделно дето германците ако бяха срещнали първо или едновременно 5-те
1. щяха да ореват ефира че ги тупалкат яко.
2, Колкото и да са завеяни щяха да се осетят че "нещо става" и да се приберат в базата.
За Одзава ИМХО="мое скромно мнение"
После за това дето си щял да използуваш мънички и евтинки скаути: ами дали в такъв случай би примамил целият ФЗМ в лапите на ГФ? нещо ми се струва че не.
За Моряка: на книга американските "съндъци" (прозвищетео не е измислено от мен) може да изглеждат добре, на практика са аматьорски изпълнения, впрочем имаше си специална тема за тях наречена "стандартни работи".
Отделно както споменава Одзава им липсва каквато и да е идея за изграждане на флота. но това можем да го разглеждаме в съответната тема.
Иначе така и не аргументирахте на какво се основават РЕАЛНИТЕ шансове на ФЗМ при положение че сттистиката говори за превъзходство в пъти на ГФ. Отделно дето флотоводците на ФЗМ нямат и никакви тактически проблясъци с които да се опитват да нивелират огромното си изоставане.

[De Ruyeter]

С тънката подробност, че ТЕЖКИ КРАЙЦЕРИ ПРЕДИ 1922Г. НЯМА, а първите построени към 1924г.Броненосните крайцери са твърде бавни - 23-24 възла най-бързите, има само леки и линейни крайцери, както и скаути и бронепалубни.Линейният крайцер, тъй като силовата установка му е по-мощна и следователно по-скъпа струва повече отн дредноут!така че появата на едни добре екипирани леки крайцери в авагарда върши чудесна работа.
Американският флот има 14 инчови дредноути към 1914г. - 4, но това не е най-важното.Липсват му очите - леките сили.Например крайцери като Омаха, които са завършени след войната.Има стари крайцери с 18-20 възлова скорост

Авнагардът на Бийти - 20 мили пред Томас доказва, че самите британци са изненадани от появата на 1-ва разузнавателна ескадра на Хипер

[Odzava]

Моряко, една морска битка не е просто кораб срещу кораб, дори от времето на Васко да Гама. великите моряци са се прославили със своето умение да използват малкото си кораби, за да спечелят велики победи.
По повод скаутите, тяхната работа не е да се сражават с по-тежки кораби. Те трябва да са очите на флота и така да дадат на командващия информацията от която се нуждае за да взема тактически правилни решения. Иначе рискува да изпусне своя шанс, който както показва историята идва веднъж.
Гога, стига с това замъкне, та замъкне. самия Бити е бил примамен към Флота на Откритото море, не по-малко успешно. Въпросът е че благодарение на много фактори двамата коамндващи са смятали че противниковия линеен флот е още в базата си. И те трябва да се сражават само с линейните крайцери на противника. А и срещата на двата флота става напълно случайно. Самият Бити е бил завил на север, когато получава съобщението от Галатея. Самият крайцер е бил краен в завесата и също се е готвил да завие обратно когато забелязват спрелия "У Фиорд". След това вече битката е била неизбежна. Но ако трябва да се върнем на въпроса за линейните крайцери, за какво е било нужно да се използват те за да се "примамва противника". Така или иначе Шеер е щял да следвас воите кораби на север докато не получи информация за Гранд флийт пред себе си. А Джелико така или иначе е търсел дредноутите на противника. На въпроса си " Къде е противника" към Бити, когато последния вижда Гранд флийт Бити отговаря "Вражески линейни крайцери еди си къде", което крайно не интересува Джелико та се налага последният да впряга аналитичния си ум докато валят снаряди.

[Gaden Gogi]

Гога, стига с това замъкне, та замъкне. самия Бити е бил примамен към Флота на Откритото море, не по-малко успешно. .

Aз не се измъквам, ти се правиш на ударен и не отговаряш на конкретният му въпрос: щеше ли целият ФЗМ да хукне да гони някакви мизерни крайцерчета така както е хукнал да гони линейните такива?
Впрочем какво става с моят сладолед?

[Sailor_Malan]

Моряко, една морска битка не е просто кораб срещу кораб, дори от времето на Васко да Гама. великите моряци са се прославили със своето умение да използват малкото си кораби, за да спечелят велики победи.

Прекрасно го разбирам, опитай да го обясниш на някой друг от тук присъстващите. Впрочем тези скаути биха били по-скъпото решение от линейния крайцер защото биха били изключително специализирани, леко въоръжени и слабо защитени(в гоненицата за висока скорост) и доста застрашени. Ловна групичка от линкор и линеен крайцер или от два линейни крайцера лесно би могла да пробие прилична дупка в дозорната линия, което предвид тогавашните средства за комуникация нищо чудно да остане незабелязано много дълго, особено ако вилнее някакво противно време, което допълнително затруднява и без това кекавата по онова време морска комуникация. А дозорната ти линия може да се разкрие лесно като местоположение(примерно като се прати подводница на разузнаване - нещо в което англичаните през ПСВ имат много добър опит, както и подходящите лодки тип Е). От друга страна ако налетиш със същите сили на група по-малко на брой от скаутите линейни крайцери, не те чака нищо добро

[De Ruyeter]

Дайде да се разберем какви са функциите на линейните крайцери.Когато се появяват те като клас продължават да се наричат броненосни крайцери, по-късно се наричат крайцери-дредноути, а от 1911г. - линейни крайцери. Самото име подсказва че трябва да се бият в линия.Всъщност задачите на бъдещите линейни крайцери са формулирани като универсален тип кораб по следния начин:
Что касается тактического назначения но*вого типа корабля, то в 1905 г. профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В. Ховгард сформулировал задачи, которые пришлось бы выполнять идеальному броненос*ному (эскадренному) крейсеру будущего. Они сводились к следующему: быстрое сосредото*чение и охват флангов противника, используя свое преимущество в скорости хода; навязы*вание противнику боя и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил; пре*следование отступающего противника; разведка боем, поскольку им не надо было уходить от всякого замеченного неприятельского кораб*ля; в случае необходимости, прикрытие отступ*ления эскадры; самостоятельные дальние крейсерские операции; поддержка легких крейсеров.

Каким же рисовался Ховгарду будущий ко*рабль, соответствующий таким тактическим тре*бованиям? В сущности, по вооружению и бро*нированию им мог стать эскадренный бронено*сец, увеличенный в размерах до того, чтобы раз*вивать более высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда — пред*сказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 г. английские кораб*лестроители, проектировавшие крейсерский ва*риант "Дредноута", еще не могли свыкнуться с мыслью о том, что "эскадренный" крейсер мо*жет стать крупнее броненосца. Поэтому они при*няли второй путь: повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предла*гал Ховгард, а в основном за счет ослабления бронирования. Немцы, принявшие вызов англи*чан, избрали третий путь: довольствуясь мень*шей скоростью, они большое внимание уделя*ли бронированию и живучести корабля. В ре*зультате появился новый тип прочных и гроз*ных кораблей, в создании которых Германия всегда была более удачлива, чем Англия.

Появление линейных крейсеров как про*межуточного класса повлекло за собой путаницу, за которую главную ответственность несет Фи*шер. Основой для такой неразберихи послужи*ли не конструктивные особенности корабля, взя*тые сами по себе, а цель, для которой он созда*вался. Здесь главную роль сыграло утвержде*ние Фишера, что "эскадренный крейсер — это ничто иное, как быстроходный линкор". Существовало и другое его высказывание: "Нет та*кой задачи для линейного корабля, которую не смог бы выполнить эскадренный крейсер". По вновь введенной с 1911 г. в Великобритании клас*сификации боевых кораблей эскадренные бро*неносцы стали именоваться линейными кораб*лями, а броненосные (эскадренные) крейсеры — линейными крейсерами, поэтому автор в тек*сте, описывая события одного и того же корабля до 1911 г., применяет термин "броненосный (эс*кадренный) крейсер", а позднее "линейный".

Согласно ставшей общепринятой терми*нологии можно сказать, что на английских ли*нейных крейсерах первого поколения, в ко*торых защита приносилась в жертву скорос*ти и огневой мощи, упор делался больше на крейсерские функции, чем на эскадренные. В первых же германских линейных крейсерах эс*кадренные требования преобладали над крей*серскими. Достаточно полно это различие про*явилось в ходе первой мировой войны. Тем не менее свернуть с пути, намеченного аме*риканцем Ховгардом не удалось ни англича*нам, ни немцам: столбовой дорогой развития линейных крейсеров после их появления ста*ло неуклонное увеличение водоизмещения от серии к серии.

Назначением линейных крейсеров было то, что эти корабли были способны подавить все современные им бронированные крейсера и раз*делаться с поврежденными линейными кораб*лями противника. Поскольку значительная даль*ность стрельбы их орудий главного калибра и высокая скорость давали возможность управ*лять такими действиями, считалось, что значение броневой защиты, заложенной в проекте, имело второстепенное значение.

Тук помествам изискванията към британските линейни крайцери към 1904-05г.:
В это время требования к перспективно*му британскому броненосному крейсеру фор*мулировались следующим образом: скорость, намного превышающая скорость любого ино*странного броненосного крейсера; артиллерия главного калибра, состоящая из 254-мм орудий, как наиболее крупнокалиберных, приводящихся в действие вручную, и 190-мм орудий вспомо*гательного калибра, как наиболее крупнокали*берных скорострельных, и расположенная та*ким образом, чтобы обеспечить максимально возможное равномерное ведение артиллерийс*кого огня во всех секторах горизонта; снаряд*ные и зарядные погреба должны размещаться под всеми орудиями, что позволяло избавить*ся от коридоров для подачи боезапаса и обой*тись меньшим количеством людей в расчетах башен; броневая защита всех орудий должна вы*держивать попадание 203-мм мелинитовых сна*рядов; каждое орудие должно иметь свой соб*ственный дальномер и наблюдательный колпак для управляющего огнем офицера; настоятельно рекомендовалось применение турбинной энер*гетической установки; нефтяное отопление котлов; уменьшение до минимума высоты надстроек и мостиков; желательно применение телескопи*ческих дымовых труб; отсутствие боевых мар*сов на мачтах, вооруженных мелкокалиберны*ми пушками; бесштоковые якоря; полное от*сутствие деревянного покрытия; применение кра*нов с электромоторами взамен грузовых стрел.
Ако пък си говорим за идеален броненосен крайцер, който за жалост е завършен в дредноутната епоха японските Тсукуба и Курама отговарят в най-голяма степен на горните изисквания

Освен това през броненосната епоха 1890-1905г. броненосните крайцери са били много по-равностойни противници на броненосците и са могли да бъдат използвани като бързоходно крило, без да има особена опасност за тях - нека си спомним Цушима и Жълто море.С появата на свръхдредноутите, усъвършенстване на снарядите - оттам и пробивната сила, взривното вещество в тях също се променя - усъвършенства се системата за управление н огъня, вече е доста рисковано крайцери да се появяват по време на линейно сражение, а още по-малко да бъдат използвани като бързоходно крило.Просто тук отново както по времето на броненосната епоха крайцерите се разделят на две основни групи - унищожители на рейдери, пазене на комуникациите, унищожаване на стари и повредени вражески кораби, бързи набеди срещу вражески бази /английските/ и такива които се използват като бързоходно крило в сражението - могат да издържат на тежки попадения и са с повишена живучест.Тяхната далечина на плаване е по-малка, и мореходността не толкова добра /германски/.
В миналото часто от английските броненосни крайцер - Абукир, Дрейк, Монмаут, Карнарвон, руските Баян, Россия, американските Бруклин, френските Дюпле са типичните унищожители на рейдери, тежки скаути, пазители на собствените комуникации.Обратно крайцерите, използвани като бързоходно крило са японските Асама, Токива, Нишин, Тсукуба, Курама, италианските Сан Джорджо и Сан Марко, френските Валдек Русо, Жул Мишел, Жана д Арк, Виктор Юго, американските Тенеси и Пенсилвания, вторият Рюрик

[Gaden Gogi]

Дайде да се разберем какви са функциите на линейните крайцери.Когато се появяват те като клас продължават да се наричат броненосни крайцери, по-късно се наричат крайцери-дредноути, а от 1911г. - линейни крайцери. Самото име подсказва че трябва да се бият в линия.

Явно само на тебе ти подсказва че такива галвоти, за останалите сигурно е очевидно че функциите на корабите са крайцерски, дори поради съвсем простат причина че единственната повтаряща се дума във всички названия е "крайцер". отделно самичт факт че първите такива кораби са достроени по изменен проект броненосни крайцери.
Останалата част от постинга ти е грубо и нагло нарушение на форумните правила, за което аз след малко ще доложа на "модератора".