Линейните крайцери

[Sailor_Malan]

На теория английският флот с тежките си оръдия уж е по-силен от немския, но всъщност отвратителното качество на снарядите нивелира шансовете.Достатъчно е да спомена, че в най-големия бой /Ютланндския/ попаденията от 381мм оръдия не са фатални за нито един германски кораб.Там играе роля теглото - тоест снарядите се ползват като гюлета - да смазват със силата на теглото.Освен това немския флот има и други възможности, които пропилява поради неумело ВИСШЕ командане - случая на 14.10.1914г., когато има реален шанс да бъде разбит част от Гранд флийт.По отношение на подготовката на германските моряци и офицери с увереност мога да твърдя, че не отстъпват, дори в някои отношения превъзхождат англичаните.Колко са слабите немски флотоводци?Ингенол, фон Пол.Добри - Франц фон Хипер, Шеер, Шпее.Английски добри - Джелико, Худ - жалко, че загива.Слаби - Стърди, Уоръндър, Хю Ейвън Томас /начело на най-хубавите кораби, разбира се/, Бийти - самвлюбен паун - корабите му се отличават винаги, направо блестят с отвратителна артилерийска подготовка, просто защото човека не ги извежда редовно на стрелби.Сър Барклай Милн, Трубридж - комндири на средиземноморската ескадра

Рюйтер сори пак за моята намеса, но никакви снаряди не са в състояние да "нивелират"(това май все пак беше термин от геодезията) превъзходство от 8 линейни кораба към 1914 г. и по-голямо такова след това. Не става, историята го е доказала. Иначе струва ми се грозничко да квалифицираш някой на чието място не си бил като самовлюбен паун. Аз лично се сещам за личности отговарящи на това описание и от другата страна, при това на много по-висок пост от адмирал Бийти, дето редовно се бъркат в работата на флота си ама не съм седнал да ги обявявам за такива.
Ако позволиш - няма сър Барклай Милн. Има сър Баркли Милн.

[De Ruyeter]

Разгледай възможно най-безпристрастно /доколото е възможно/ действията на лнейните крайцери на Бийти и при Догер банк, и при Ютланд, пък тогава ще си говорим

[Sailor_Malan]

Ок, един друг въпрос, ако позволите. Балистиката на всички оръдия (морските не би тярбавло ад парвят изключение, но за тях не съм се интересувал) се променя според износването на ствола на оръдието (естествено и според характеристиките на изстрелващия заряд). В този смисъл, тъй като линейните кораби в мирно време провеждат стрелби, то за по-отдавна посторени вече би трябвало да се е натрупало известно износване, което да влошава балистиката им. По това имам два въпроса:

1. имало ли е практика да се подменят стволовете на оръдията от главния калибър, за да се компенсира износването?

2. съставени ли са били таблици за компенсиране на променената балистика, т.е., за да се съобрази точността с този фактор?

И двата ми въпроса са за обсъждания период (ПСВ).

Също така ми се искаше да попитам и друго - какви боеприпаси са се ползвали през ПСВ на линейните кораби и линейни карйцери за главния калибър? Чисто бронебойни, бронебойни с взривен заряд или и фугасни? И ако е имало различни то съвсем приблизително каква е била разликата в ефективността им срещу кораби от същия клас?

P.S. съзнавам, че се натрупват доста въпроси, пък и досаттъчно сложни за обяснение, затова ми е интересно по-скоро общ отговор (конкретен, но може и без всякакви доказателства и т.н., и не в прекалени детайли).

Голум, по повод първия ти въпрос, практиката да се подменят стволовете я има не само през ПСВ а през Втората Световна. Впрочем "най-пресните" по това време британски оръдия(1912 г.) май са 381 мм. качвани на R класа и Куин Елизабет и подобни

[De Ruyeter]

Позволявам си да допълня, че през ВСВ позиците по отношение на кадрите се променят - немските офицери са слаби, безинициативни, а английските се показват в най-добрата си светлина.
По отношение на 8-те линейни кораба - с такова мислене един адмирал е само за трибунал, ако бяга от превъзхождащ го противник.Англичаните са имали 4 броненосни крайцера, съвсем нелош срещу Гьобен, но се отклоняват от сражението.Резултатът е съд за Трубридж

по отношение на оръдията... или се подменя целия ствол, като се демонтира покрива на кулата /скрепен ствол/ или само една вътрешна тръба с нарези, наречена лейнер, което е по-модерния начин и се налага през ВСВ.
Снарядите през ПСВ са бронебойни, фугасни и полубронебойни.Но докато в германския флот имат добър, качестве взривател и взивното им вещество е ТНТ, в английския взривното вещество е лидит, чуствително на удар - лесно се взривява, а закъснителите са от черен барут, което е страхотен коктейл.По-късно през войната и двата флота започват да използват също и кордит

[Sailor_Malan]

Разгледай възможно най-безпристрастно /доколото е възможно/ действията на лнейните крайцери на Бийти и при Догер банк, и при Ютланд, пък тогава ще си говорим

Това предполагам трябваше да е съмнение в мойта безпристрастност и информираност. Нямам причина да съм пристрастен към флота, виж кво ми пише в профила - RAF, не RN . Каквото и да е правил човека едва ли някой запознат с действията му главно от книгите може да го нарича паун. Впрочем никак не съм съгласен и с мнението ти за немските морски офицери от ВСВ. Нито са слаби, нито безинициативни. Не визирам въобще подводничарите а по-скоро хора като гросадмирал Редер(или на немски май трябва да е Рьодер)
Остани си със здраве.

[Gaden Gogi]

На теория английският флот с тежките си оръдия уж е по-силен от немския, но всъщност отвратителното качество на снарядите нивелира шансовете.Достатъчно е да спомена, че в най-големия бой /Ютланндския/ попаденията от 381мм оръдия не са фатални за нито един германски кораб.
=========
Колко са слабите немски флотоводци?
=========
още повече, че дредноутите от първите серии - Белерофон, Сейнт Винсънт са с тенекиена броня, Ейджинкърт е с броня на линеен крайцер

По ред на номерата: точно защото британските оръдия уж биликалпави и незнам какви си ФЗМ след като се довлачва до базата предствалява една купчина развалини в нулева бойна ценност, купчина което се ремонтира дъъъъъълго. Докато на британките почти нищо им няма.
За мераклиите да сравняват може да препоръчаме да сравнят боеготовните кораби на следващият ден след боят, после през определен период.
За слбите немски флотоводци, аз лично не се интерсувам дебели или кльощави.
Но може да видим как са реализирали плановете си. Така какво е виждането на ФЗМ? ами да примамят малка група английски кораби и да ги капичнат. Какво смята да прави РН? много прозаично,да издебне кога ФЗМ се е престрашил да излезне от базите и да муналожи генерално сражение.
Какво става? ФЗМ се натъква на групичка крайце, илапва кукичката, баш като шаран, дори срещата с Иван-Томас не е индикация за шараните че нещо става,в резултат? Генерално сражение.
ФРЗ са шарани, РН реализира плановете си, толкова за дебелите, кльощавите и звероидните флотоводци.
При това дори без да споменаваме изпъненията на Шпее илитова как е загубен Брюхер.

За тенекиените брони: като за импотентни оръдийца са напълно достатъчни, отделно дето трябва да се отчита и разликата в качеството на самата броня.
Но ако има мерак може да направим табличка кой от кога почва да пробива противниковта броня.
Ууу в предните постове пропуснах да спомена мизерната далекобойност на германските кораби, което след ютланд налага модернизация на кулите.

За Голум: принципно оръдията се подменят, за това има и запас от такива, след свалянето от кораба оръдието се ремонтира и отива в склада.
За снарядите: за разлика от сухопътните морските бронебойни (АР) имат взривно вещество, разликата между тех и фугасните(НЕ) е в това че първите имат дънен взривател и по-малък проицент взривно вещество, има и полубронебойни снаряди при тях взрибателет отново е дънен но с по-малко забавяне и снарядът сработва след преодоляването на по-тънка преграда и на по-малка дистанция след нея.
Проблемите на британските снаряди са били че са били с малко забавяне и често се случва да детонират при преминаването на бронята. Друго нещо което се наблюдава е че към началото на войната не всички са били пренапълкнени, има малко количество които още са с барут а не с шелит.

Позволявам си да допълня, че през ВСВ позиците по отношение на кадрите се променят - немските офицери са слаби, безинициативни, а английските се показват в най-добрата си светлина.
По отношение на 8-те линейни кораба - с такова мислене един адмирал е само за трибунал, ако бяга от превъзхождащ го противник.Англичаните са имали 4 броненосни крайцера, съвсем нелош срещу Гьобен, но се отклоняват от сражението.Резултатът е съд за Трубридж

по отношение на оръдията... или се подменя целия ствол, като се демонтира покрива на кулата /скрепен ствол/ или само една вътрешна тръба с нарези, наречена лейнер, което е по-модерния начин и се налага през ВСВ.
По-късно през войната и двата флота започват да използват също и кордит

Еееех тоя Гьобен бе, все ти е в стата, както винаги обаче пропускаш мъничкият но важен факт че в първият случай не е имало обявена война, а после 4-те броненосни крайцера не са имали дори мизерен шанс срещу дредноут това в битка дето не са можели да му я наложат. А съде тТръбридж за да си измият ръцете.
И една замечатка: кордитът е вид бездимен барут.

Разгледай възможно най-безпристрастно /доколото е възможно/ действията на лнейните крайцери на Бийти и при Догер банк, и при Ютланд, пък тогава ще си говорим

Съвсем безпристрастно
Догер банк: дойдох видях потопих
Ютланд: имат задача да докарат ФЗМ в лапите на Грант Флиит, задачата е изпълнена.
Кратко, точно ясно.
Даже може да допълним:
Фолклендите и Шпее: дойдох видях потопих.
Кратко, точно, ясно , безпристрастно

[De Ruyeter]

250мм брони не издържат попадения дори от 283мм снаряди.За повредения немски флот: случайно да знаеш, че по време на фазата с боя между дредноути немският флот ясно се очертава, а британския е в мъгла, от която се виждат само пламъците на оръдията?Също като при Коронел, но с обратен занк.И там немските кораби не понасят повредите, защото гърмят английските прикрити на фона на здрача.Нормално /а това е епоха без радари германците да не могат да отговорят адекватно на огъня/.
Това за Ютландския бой и великата клопка съществува във фантазиите на разпалените англофили.Фактът е, че германците излизат, за да унищожат част от английски флот, а британците грешно разбират, че са излезли линейните крайцери на Хипер и тръгват да ги прехванат.Защо погрешно заради великия Джаксън /контраадмирал/, който е в лоши отношения с дешифвовъчния център /Стая 40/ и дешифровчиците му изиграват една елегантна хитрост.На въпроса къде е DК /позивната за немския флагман - Фридрих дер Гросе/, отговорът е в р. Яде.В действителност флотът /ФОМ/ вече е напуснал базата и флагаманът на Шеер предава позивната си на брегова радиостанция

С такова съотношения на силите при Догербанк е паднало едно велико потапяне :rock: :nut: , направо не е работа.Не се преследват отстъпващите немски крайцери /нали английските са по-бързи, а се доунищожава най-слабото звено поради некадърен флагмански сигналист.
Ютланд пак Бийти тръгва смело напред, сакън да не му оберат лаврите корабите на Евън Томас, но какво се получава...крайцерите му не са престроени в килватерна колона, а са в две котато започва боя.За 20 мин - 2 потопени.Леле, ами добре че е отзад Томас, че стана напечено! :twak: :aaa: След това като се изпречиш пред ФОМ, как да не бягаш, милият той

[gollum]

Но ако има мерак може да направим табличка кой от кога почва да пробива противниковта броня.
Ууу в предните постове пропуснах да спомена мизерната далекобойност на германските кораби, което след ютланд налага модернизация на кулите.

Ами на мен ще ми е интересно едно такова сравнение - от какви дистанции каква броня могат да преодолеят с определена доза сигурност оръдията от главния калибър, съответно на немските и британските кораби. Ако има възможност за кратък и сравнително точен отговор:
1. немските оръдия май бяха 280 и 305 мм;
2. британските - 305 мм и 343 мм;
А каква е разликата в балистиката им и съответно далекобойността (между британски и немски, главен калибър)? Предполагам, че е имало разлика в дължината в калибри и в максималният ъгъл на възвишение.
Също така ми е интересно има ли същестевна разлика в прицелните уреди и в методите за корекция на артилерийския огън между двете страни?

[Sailor_Malan]

250мм брони не издържат попадения дори от 283мм снаряди.За повредения немски флот: случайно да знаеш, че по време на фазата с боя между дредноути немският флот ясно се очертава, а британския е в мъгла, от която се виждат само пламъците на оръдията?Също като при Коронел, но с обратен занк.И там немските кораби не понасят повредите, защото гърмят английските прикрити на фона на здрача.Нормално /а това е епоха без радари германците да не могат да отговорят адекватно на огъня/.
Това за Ютландския бой и великата клопка съществува във фантазиите на разпалените англофили.Фактът е, че германците излизат, за да унищожат част от английски флот, а британците грешно разбират, че са излезли линейните крайцери на Хипер и тръгват да ги прехванат.Защо погрешно заради великия Джаксън /контраадмирал/, който е в лоши отношения с дешифвовъчния център /Стая 40/ и дешифровчиците му изиграват една елегантна хитрост.На въпроса къде е DК /позивната за немския флагман - Фридрих дер Гросе/, отговорът е в р. Яде.В действителност флотът /ФОМ/ вече е напуснал базата и флагаманът на Шеер предава позивната си на брегова радиостанция

С такова съотношения на силите при Догербанк е паднало едно велико потапяне :rock: :nut: , направо не е работа.Не се преследват отстъпващите немски крайцери /нали английските са по-бързи, а се доунищожава най-слабото звено поради некадърен флагмански сигналист.
Ютланд пак Бийти тръгва смело напред, сакън да не му оберат лаврите корабите на Евън Томас, но какво се получава...крайцерите му не са престроени в килватерна колона, а са в две котато започва боя.За 20 мин - 2 потопени.Леле, ами добре че е отзад Томас, че стана напечено! :twak: :aaa: След това като се изпречиш пред ФОМ, как да не бягаш, милият той

Aз лично не помня английски кораб с 250 мм. броня. Въртят ми се из главата 229 и 279 мм пояси, но 250 не помня да е имало. Рюйтер странно е юрист без нито ден морска служба да си позволява да дава оценки кой кадърен и кой не.
Голум на въпроса ти за табличките ето малко информация за всички британски морски оръдия от 1880 до днес

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Main.htm

Ето и за немските

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_Main.htm

[gollum]

благодаря за линковете

[Gaden Gogi]

Ами на мен ще ми е интересно едно такова сравнение - от какви дистанции каква броня могат да преодолеят с определена доза сигурност оръдията от главния калибър, съответно на немските и британските кораби. Ако има възможност за кратък и сравнително точен отговор:
1. немските оръдия май бяха 280 и 305 мм;
2. британските - 305 мм и 343 мм;
А каква е разликата в балистиката им и съответно далекобойността (между британски и немски, главен калибър)? Предполагам, че е имало разлика в дължината в калибри и в максималният ъгъл на възвишение.
Също така ми е интересно има ли същестевна разлика в прицелните уреди и в методите за корекция на артилерийския огън между двете страни?

Британските 305 мм=18 850 ярда
Британски 343 мм = 23 740
Германски 280 мм = 19 790 това е за 50 калибровите, за 45 не можах да намеря с оригиналният ъгъл на възвишение
Германски 305 мм = 17 717 ярда.
След Ютланд ги доработват защото явно не им е било приятно да ги стрелят пък те да са само зрители.
очеизвадно най-масовото британско оръдие (343мм) значително превъзхожда най-масовото германско (305мм).
От мястото посочено от моряка н еможе да се направи ясно сравнение за бронепробиваемостта защото данните са само за две дистанции, при това различни. при желание мога да използувам една програмка за изчисляване на външна балистика и пробиваемост.
Иначе поредната просташка и неаргументиран изцепка на човека който много чете но очеизвадно хал хабер си няма от фактите няма да я коментирам.

[De Ruyeter]

Моряко, освежи си познанията за английските кораби от ПСВ:
Клас Белерофон и сейнт Винсънт са с 10 инчов пояс, но тъй като британският инч е 24.9мм, не 25.4мм, то бордовата броня е 249мм.Нико по време на Ютланд не стреля на пределни дистанции, а от 14-15 000ярда

[Sailor_Malan]

Моряко, освежи си познанията за английските кораби от ПСВ:
Клас Белерофон и сейнт Винсънт са с 10 инчов пояс, но тъй като британският инч е 24.9мм, не 25.4мм, то бордовата броня е 249мм.Нико по време на Ютланд не стреля на пределни дистанции, а от 14-15 000ярда

Извинявай, но както и да го погледнеш тоя пояс пак не е 250 мм, камо ли пък 24.9 мм. (Сори сега малко се заяждам). А и както казах аз не съм моряк, аз съм авиатор, просто прякора ми такъв(щото Adolf Malan някога бил моряк в търговския флот преди да почне да изтребва враговете на Короната и на нейния доминион Южноафриканскя Съюз яхнал една метла наречена Spitfire)
Голум, за бронепробиваемостта действително програмката на Гоги ще свърши повече работа. Впрочем резултатите от Ютланд стават причина за промени даже в конструкцията на Баден(именно увеличаване на ъгъла на възвишение на оръдията)

[Gaden Gogi]

Нико по време на Ютланд не стреля на пределни дистанции, а от 14-15 000ярда

Да де само дето нормалната дистанция на британските оръдия е по-голяма от максималната на германските. И докато РН си стреля нормално ФЗМ не може изобщо да стреля, като говорим за опресняване на знания може да погледнеш появата на Иван -Томас.
Иначе ще се радваме (Използувам множествено число защото сигурноняма да съм само аз) да ни посочиш сериозен източник оказващ размерът на "британският инч".
Най-малкото за мен като инженер е странно използуванетона две мерни единици с едно и също име в една конструкци, или оръдията също ги мерят в "британски инчове"????????????

[De Ruyeter]

Евън Томас не стреля от 23 000 ярда а от 18- 19 000.Източник - Japanese cruiser of World war Two Linton and Lacroix.Между другото и японският е бил на британската инчова система, до Нагато, когато минава на метричен принцип