Линейните крайцери

[Odzava]

Ами никой ЛИНКОР не е потънал от загуба на плавателност, "Лютцов" потъва защото не може да плава САМ (диферента на носа оголва винтовете и е потопен от есминците).
корабите на 5-та ескадра са ЛИНКОРИ, не линейни крайцери. Не е коректно да сравняваме двете ситуации. И те БЯГАТ от немския флот, не тръгват да го таранират както е в обратния случай.
А за това на какво разчитам - хм... на тактически шансове от края на Гаусианата. Никога не съм твърдял че Хохзеефлотте е превъзхождал Британския флот. Твърдя обаче че това което печели сраженията са задщурвалните устройства на мостика. Именно ХОРАТА са последното и то недостатъчно условие (защото значение има и тяхната психика, но тя не може да се предвиди и опише) за решаването на задачата която се нарича в случая "морско сражение".
Както е казал Хипер на своя флаг-офицер между двете фази на боя между линейните крайцери "... след години много ще се пише за това какво сме чувствали и сме мислили на мостика по време на боя, а ние за нищо не мислим - време няма..."

[gollum]

Между другото, идеята за една малка оперативно-тактическа игрица на тая тематика никак не е лоша. Именно за тестване на "задщурвалните" усторйства, т.е., на човешкия фактор.

[De Ruyeter]

През 1914г. немците са имали РЕАЛЕН шанс да победят английския флот в открито сражение....., но това може да го прецени само челия

[Gaden Gogi]

Твърдя обаче че това което печели сраженията са задщурвалните устройства на мостика. Именно ХОРАТА са последното и то недостатъчно условие (защото значение има и тяхната психика, но тя не може да се предвиди и опише) за решаването на задачата която се нарича в случая "морско сражение".

Ъъъъъ, така до колкото си спомням британците проблеми със садщурвалните устройства никога не са имали, за разлика от някой други нации.
А германските хипер супер бронирани кораби тръгват на таран по много прозаична причина: нямат действащи оръдия.
Относно класификацията също доста може да се говори, по моему порадинедостатъчнат им скорост те са бързоходни линкори, аналози на QE, просто от където и да се гледат нищо крайцерско няма в тях, нито като концепция нито като характеристики.

[Odzava]

Ам Гъл, това е идеята. Но всъщност трябва да съществува цял набор условия за подържане "духа на нацията" за да е в игарта. Инача всичко ще се сведе до празна престрелка.

[De Ruyeter]

Състав на Хохзеефлот към 1914г. август
дредноути 4 тип Насау;
4 Хелголанд;
5 Кайзер;
1 Кьониг
линейни крайцери:
Фонд дер Тан, Молтке, Зайдлиц /преходния Блюхер/, Гьобен е в Средиземно море и не го броим
Гранд флийт:
Дредноут;
3 тип Сейнт винсент;
3 тип Белерофон;
1 Херкулес
2 Нептун;
4 Орион;
4 КГ5;
2 Айрън Дюк;
Реквидирани - Ейджинкърт, Канада, Ерин
Линейни крайцери 3 Инвинсибъл, 3 Индефатигейбъл;
2 Лайън, 1 Куин Мери
От тях Австралия е в Пасифика, три други - Средиземно море.

[Gaden Gogi]

През 1914г. немците са имали РЕАЛЕН шанс да победят английския флот в открито сражение....., но това може да го прецени само челия

Естественно че само хората които четат могат (ти за съжаление имаш навика да говориш наизуст, което дори сам си признаваш), все пак за да се даде оценка са нужни факти (а не емоционални еякулации типични за тебе) при това правилно боравене с тях ( на това беше посветена темата Mutebuster).
Та значи до кога твърдите че германците са имали шанс? На този въпрос се очаква отговор с конкретна дата.

[De Ruyeter]

Ноември 1914г. и моите изхвърляния са придизвикани от твоите простотии.
През 1914г. - ноември британският флот не разполага с добри снаряди и барут, флотът е разпокъсан - гони ескадрата на Шпее - значи Австралия липсва, Принсес Роял и в карибски басейн и ги чака при Панамския канал, Инвинсибъл и Инфлексибъл са отплавали към Фолклендските острови, Оудейшъс е потънал.
Значи имат на разположение 22 дредноута и 5 линейни крайцера срещу
14 немски дредноута и 3 линейни крайцера и Блюхер

[gollum]

Един въпрос от невежа в морските дела, ако позволите - а установено ли е защо се взривяват британските линейни крайцери при Ютланд?

[Sailor_Malan]

Ноември 1914г. и моите изхвърляния са придизвикани от твоите простотии.
През 1914г. - ноември британският флот не разполага с добри снаряди и барут, флотът е разпокъсан - гони ескадрата на Шпее - значи Австралия липсва, Принсес Роял и в карибски басейн и ги чака при Панамския канал, Инвинсибъл и Инфлексибъл са отплавали към Фолклендските острови, Оудейшъс е потънал.
Значи имат на разположение 22 дредноута и 5 линейни крайцера срещу
14 немски дредноута и 3 линейни крайцера и Блюхер

Рюйтер сори че се вмесвам ама ако някой влезе в бой при такова превъзходство на отсрещната страна шансовете буквално да му откъснат главата са доста високи и немския флот по никой начин не е могъл да се надява на победа при такова съотношение на силите в полза на англичаните, колкото и да са им кьопави снарядите на англичаните - 8 линейни кораба са много сериозно превъзходство още повече, че само година по-късно в строя вече почват да влизат едни линкори дето немците никога не успяват да им построят еквивалент(Куин Елизабет, Уорспайт, Баръм, Малая, Валиънт) щото ги притиска много времето и нуждата да се заделят големи ресурси за проточилия се през цяла Европа сухопътен фронт

[Gaden Gogi]

С тази малка разлика че моите "простотии" са подкрепени с факти които на тебе винаги ти липсват(или се опитваш най-нагло да излъжеш).
Но нека се върнем към сметките и това което вие наричате "реално"
Значи ето с какво разполага RN (впрочем тук за пореден път демострираш абсолютна неосведоменост- виж кога влиза в строя Канада):
Дредноут+Белерофон+Сент Винсент =7 кораба;8 оръдия в бордов залп;калибър 305мм
Нептун+Колосус=7 к;10 о;305 мм
Еджинкорт=1 к; 14 о; 305 мм
Орион+КГ5+Айрън Дюк+Ерин= 11 к;10 о; 343 мм
това ще рече 100х305 мм и 110х343 мм оръдия.
Да видим с какво разполага Флотът за Закрито Море:
Насау=4 к; 8 о; 280 мм
Хелголанд= 4 к; 8 о; 305 мм
Кайзер=5 к; 10 о; 305 мм
Кьониг= 1 к; 10 о; 305 мм
Фонд дер Тан= 1 к; 8 о; 280 мм
Молтке+Зайдлиц= 2 к; 10 о; 280 мм
или общо 60х280 мм и 92х305 мм
Такааа сега въпреки очеизвадното и подавящо превъзходство вземаме и сметваме бордовите залпове на двете ескадри:
RN=108 850 кг
Флот за Закрито Море(ФЗМ)=55 380 кг
Такааа сега за твърдението за реалният шанс, ако си се нашмъркал много може ида ти се вижда реален, фактите говарят за друго обаче. Единственното което може да се каже е че в този период ФЗМ е най-близо до РН, но не защото е съпоставим с него а защото след тази сакралнадата РН почва да получава 15" кораби, в количество от 10 единици, докато ФЗМ получава само 2 подобни и то доста по-късно от британските.
По отношение на гореспоменатата сметка: съвсемнарочно не съм включил нито един линеен крайцер
1. Превъзходството и без тях е в пъти
2. Нямат никаква работа в разгара на линейното сражение.
Малко по-късно ще споменем и задщурвалните устройства, тъй наречената "мръвка"

Един въпрос от невежа в морските дела, ако позволите - а установено ли е защо се взривяват британските линейни крайцери при Ютланд?

Друг сорт барут, някъде ми беше попаднала специална статия по въпроса, накратко: единият се взривява (японски, британски, италиански) другият само гори (германия, русия). Отделно дето в стремежът да постигнат максимална скорострелност са струпвали прекалено много барутни заряди в претоварващото отделение. При аналогични обстоятелства германците губят кулите, персоналът и погребите но корабът оцелява.

[gollum]

Ок, благодаря . Защото съм чел разни спекулации, та ме интересуваше конкретно. Реално погледнато става въпрос за едни и същи поражения (на немските и британски кораби), разликата е само в барута. А в други боеве през ПСВ имало ли е подобни сулачи (на японски, италиански или британски кораби)?

[Gaden Gogi]

Ок, благодаря . Защото съм чел разни спекулации, та ме интересуваше конкретно. Реално погледнато става въпрос за едни и същи поражения (на немските и британски кораби), разликата е само в барута. А в други боеве през ПСВ имало ли е подобни сулачи (на японски, италиански или британски кораби)?

В бойни условия няма, просто те в бой не са участвали, но има гръмнали в базите, по един от всяка страна, ако и Леонардо да се сочи като диверсия. При тези случаи обаче проблемът е исновно с ниската културана сухранение. Принципно погребите имат система за поддържане на температурата чиято цел от една страна е предотвратяване образуването на изпарения а от друга поддържането а еднаква температура във всички погреби отговаряща на табличната. в противен случай се променя балистика не само в сравнение с табличната (което води до неточноств първите залпове, след пристрелка се коригира) но и до различна балистика на оръдият в отделните кули, което не може да се отчете и не само води до ниска точност на тези оръдия но и на останалите защото обърква и тяхната пристрелка.

[gollum]

Ок, един друг въпрос, ако позволите. Балистиката на всички оръдия (морските не би тярбавло ад парвят изключение, но за тях не съм се интересувал) се променя според износването на ствола на оръдието (естествено и според характеристиките на изстрелващия заряд). В този смисъл, тъй като линейните кораби в мирно време провеждат стрелби, то за по-отдавна посторени вече би трябвало да се е натрупало известно износване, което да влошава балистиката им. По това имам два въпроса:

1. имало ли е практика да се подменят стволовете на оръдията от главния калибър, за да се компенсира износването?

2. съставени ли са били таблици за компенсиране на променената балистика, т.е., за да се съобрази точността с този фактор?

И двата ми въпроса са за обсъждания период (ПСВ).

Също така ми се искаше да попитам и друго - какви боеприпаси са се ползвали през ПСВ на линейните кораби и линейни карйцери за главния калибър? Чисто бронебойни, бронебойни с взривен заряд или и фугасни? И ако е имало различни то съвсем приблизително каква е била разликата в ефективността им срещу кораби от същия клас?

P.S. съзнавам, че се натрупват доста въпроси, пък и досаттъчно сложни за обяснение, затова ми е интересно по-скоро общ отговор (конкретен, но може и без всякакви доказателства и т.н., и не в прекалени детайли).

[De Ruyeter]

На теория английският флот с тежките си оръдия уж е по-силен от немския, но всъщност отвратителното качество на снарядите нивелира шансовете.Достатъчно е да спомена, че в най-големия бой /Ютланндския/ попаденията от 381мм оръдия не са фатални за нито един германски кораб.Там играе роля теглото - тоест снарядите се ползват като гюлета - да смазват със силата на теглото.Освен това немския флот има и други възможности, които пропилява поради неумело ВИСШЕ командане - случая на 14.10.1914г., когато има реален шанс да бъде разбит част от Гранд флийт.По отношение на подготовката на германските моряци и офицери с увереност мога да твърдя, че не отстъпват, дори в някои отношения превъзхождат англичаните.Колко са слабите немски флотоводци?Ингенол, фон Пол.Добри - Франц фон Хипер, Шеер, Шпее.Английски добри - Джелико, Худ - жалко, че загива.Слаби - Стърди, Уоръндър, Хю Ейвън Томас /начело на най-хубавите кораби, разбира се/, Бийти - самвлюбен паун - корабите му се отличават винаги, направо блестят с отвратителна артилерийска подготовка, просто защото човека не ги извежда редовно на стрелби.Сър Барклай Милн, Трубридж - комндири на средиземноморската ескадра

Точно защото немците ги притиска времето е трябвало да търсят генерално сражение в началото, още повече, че дредноутите от първите серии - Белерофон, Сейнт Винсънт са с тенекиена броня, Ейджинкърт е с броня на линеен крайцер