ВВС на България - избор на изтребител

[Super_Hornet]

Зависи кое ВВС. По принцип трябва да е гориво, амортизация, заплати. При много скъпи самолети като например F-15E амортизацията може и да надмине горивото. При Су-35 който е около $60-65 милиона, едва ли. Тоновете керосин на един час полет - там е заровено кучето.
Ако се лети де...ако не се лети - ясно

То има няколко вида ДЕР.

п.п. Су-35 още няма договор за експорт, че да знаем точно колко струва, но си мисля, че пакетно цената ще стигна 80-90 млн. за машина.

[gollum]

Не ми е много ясно за какво е целият разговор. Ясно е, че превъзходството в бройка дава определено преимущество. Обаче как и дали ще се реализира на практика (т.е. тактически) е въпрос, който зависи от развоя на конкретния сценарий. Т.е. или трябва да се проверят всички варианти или поне основните, или няма смисъл да се пише.
Не ми е много ясно защо се залага този сценарий, сякаш имаме избор дали да експлоатираме едновременно 16 МиГ-29 или 8 "Грипена". Очевидно нямаме подобен избор. А и да го имахме, не виждам срещу кой противник, разполагащ с 16 МиГ-29 или 8 "Грипена" ще се бием.

[Angelmr]

Радарите на Грипен действат заедно като един радар, тоест могат да го правят при подходяща тактика. Освен това трябва да прегледаш и енергетиката на ракетите.

Това се анулира още на етап енергетика. Това е проблема, че въздушния бой си остава маневрен, макар и на средни дистанции. МиГ29 е способен да извърши противоракетен маньовър за по-малко време и с по-малка загуба на енергия от грипена.
Но съм съгласен, че тактиката може да предодолее проблема. Но може и да не може. А численото предимство си го има винаги и не е въпрос на успешна тактика, или късмет за да проработи.

Все пак дори и при описаната ситуация в която и двете страни имат "равен достъп" до информация има и терта възможност - Грипените да не се юрват през глава напред или назад, а да си контролират дистанцията. Все пак "дългата ръка" е на тяхна страна, а и не са чак толкова по - бавни. Според мен в тази ситуация нещата започват да стават вече доста мъгляви защото в играта се включват и неща като боекомплект, радиус на действие, бързина на откриване и захват от бордовите стнации, дата линкове с външно целеуказване и прочее.

Съжалявам, че нямам възможността да разгледам всички аспекти на проблема. И без това, както Кухулин спомена, модела е много схематичен (и още няколко термина описващи неговата недостатъчност). По начало идеята е как няколко (осем) грипена могат да заменят цялото ВВС и биха имали по-голяма тежест за защитата на националната сигурност от възстановяването на 16-18 МиГ29 и още толкова Су 25. В този смисъл трябва да се разглежда по-скоро мисия за атака на стратегическа цел, в която високотехнологичните грипени са атакуващите (защото имат сериозни възможности за атака) а МиГ-овете са в ситуация да се защитават. Та този схематичен (или недостатъчен) сценарий е само елемент с който да се покаже, че бройката е силно недостатъчна за да се подсигури успеха на такава мисия, или ако успее това ще е с цената на изгубване възможността за следващи подобни мисии. За съжаление не съм сигурен, че мога да обобщя всички аспекти на нещо толкова голямо. За това съм се опитал в ограничен мащаб да покажа принципите.

Миговете по-скоро ще обърнат на паралелен курс ако подозират че по тях има пуск, за да сринат захвата. Поне такива тактики съм чел при арабските войни. Нашите пилоти на МиГ-23 пък, ако заподозрат че срещу тях е F-15 е трябвало да пускат ракета на късмет и да бягат.

За пръв път чувам за такава тактика да бягаш без дори да си пуснал ракета, пък засада...можеш ли да кажеш откъде ги взимаш, или кой ги прилага/изучава тези тактики, на мен поне ще ми е интересно.

Това си е мое умозаключение базирано на предположението че е известно каква точно е конфигурацията на противника, че има сериозно превъзходство в бройка ракети, но няма достатъчно самолети. Така се икономисва един пуск и пак два от самолетите получават възможност да достигнат безопасно в позиция да атакуват противника. Но съм далеч от идеята да познавам всички аспекти на въздушния бой, може и да греша.

[bruchpilot]

По начало идеята е как няколко (осем) грипена могат да заменят цялото ВВС и биха имали по-голяма тежест за защитата на националната сигурност от възстановяването на 16-18 МиГ29 и още толкова Су 25...

Е, то според мен обсъждането конкретно на този въпрос е безсмислено, на всички им е ясно, че 8 самолета и 4 танка и за парад не стигат

[gollum]

А численото предимство си го има винаги и не е въпрос на успешна тактика, или късмет за да проработи.

Ъъъ, не си съвсем прав. Да, стратегическото числено превъзходство е фактор, който трябва да се отчита. От друга страна, дали то ще се превърне в тактическо числено преимущество е също толкова въпрос на конкретни решения, взимани от хора. Т.е. така както успешната тактика може да преодолее численото превъзходство, обратното - неуспешни оперативни и тактически решения могат да доведат нещата дотам, че стратегическото преимущество да не се превърне в тактическо.

По начало идеята е как няколко (осем) грипена могат да заменят цялото ВВС и биха имали по-голяма тежест за защитата на националната сигурност от възстановяването на 16-18 МиГ29 и още толкова Су 25.

Хъм, това реално ли е? Т.е. ние колко реално действащи МиГ-29/Су-25 имаме, че да говориш за такива числа? Или всичко е съвсем хипотетично?
ако искаш да демонстрираш нещо, по-скоро трябва да покажеш два алтернативни сценария, като в единия случай базираш на осем "Грипена", а във втория - на 16 МиГ-29. Не директно противопоставяне едни срещу други, защото не за това иде реч. И по възможност да покриеш възможните сценарии. Трябва да се направи на оперативно, не само на тактическо ниво.

Така се икономисва един пуск и пак два от самолетите получават възможност да достигнат безопасно в позиция да атакуват противника. Но съм далеч от идеята да познавам всички аспекти на въздушния бой, може и да греша.

От друга страна, подобна тактика може да доведе до това, че губиш два от самолетите си и се озоваваш в начална позиция два срещу два, но вторите ти два имат превъзходство в тактическата си позиция. Доста рискована игра.

[Angelmr]

Ъъъ, не си съвсем прав. Да, стратегическото числено превъзходство е фактор, който трябва да се отчита. От друга страна, дали то ще се превърне в тактическо числено преимущество е също толкова въпрос на конкретни решения, взимани от хора. Т.е. така както успешната тактика може да преодолее численото превъзходство, обратното - неуспешни оперативни и тактически решения могат да доведат нещата дотам, че стратегическото преимущество да не се превърне в тактическо.

Добре, съгласен съм, тактиката е ключов момент. Приблизително това се опитвах да кажа, няма еднозначно превъзходство обезсмислящо другия вариант.

Хъм, това реално ли е? Т.е. ние колко реално действащи МиГ-29/Су-25 имаме, че да говориш за такива числа? Или всичко е съвсем хипотетично?
ако искаш да демонстрираш нещо, по-скоро трябва да покажеш два алтернативни сценария, като в единия случай базираш на осем "Грипена", а във втория - на 16 МиГ-29. Не директно противопоставяне едни срещу други, защото не за това иде реч. И по възможност да покриеш възможните сценарии. Трябва да се направи на оперативно, не само на тактическо ниво.

Дискусията от миналия месец беше точно за тези две алтернативи, дали да се вложат едни 200-300 милиона в ремонт и модернизация на каквито от наличните машини могат да се спасят, или едни 800 милиона за закупуване на осем грипена, които да заменят всички бойни самолети в момента.
По начало и на мен идеята ми беше да опиша един такъв цялостен сценарий, но осъзнах че е доста голяма работа и започнах от малкото като пример, като демонстрация за огромната разлика във възможностите в полза на по-евтината алтернатива.

От друга страна, подобна тактика може да доведе до това, че губиш два от самолетите си и се озоваваш в начална позиция два срещу два, но вторите ти два имат превъзходство в тактическата си позиция. Доста рискована игра.

Не мога да съм сигурен че точно това ще е най-успешната тактика. Но при положение че местоположението на противника и скоростта му са известни, е въпрос на преценка на пилота да реши на каква дистанция е безопасно да маневрира, без да е застрашен от противника, дори и ако той е пуснал ракета.

[gollum]

То е ясно, че не разбираме достатъчно, така че каквото и да обсъждаме за "тактика" и "стратегия" ще са най-много някакви предположения на лаици. От друга страна, все ще си изясним нещо по пътя (ако ще и доколко нищо не разбираме).

Но при положение че местоположението на противника и скоростта му са известни, е въпрос на преценка на пилота да реши на каква дистанция е безопасно да маневрира, без да е застрашен от противника, дори и ако той е пуснал ракета.

Съмнявам се, че при описаните от теб действия - а доколкото разбирам, и при философията (доктрината) зад МиГ-29, - в описаната ситуация това ще е решение на отделния пилот. По-скоро ми се струва, че самолетите ще бъдат водени от земята и решението е нормално да се вземе там. Иначе имаме съвкупност от четири индивидуални решения, които е малко вероятно да се "излеят" в някакви организирани общи действия.

Дискусията от миналия месец беше точно за тези две алтернативи, дали да се вложат едни 200-300 милиона в ремонт и модернизация на каквито от наличните машини могат да се спасят, или едни 800 милиона за закупуване на осем грипена, които да заменят всички бойни самолети в момента.

Това го схванах, дотолкова следя темата. Не разбирам как от това сравнение се стигна до 16 срещу 8 самолета. Има ли каквато и да е реално възможност с 200 (или дори с 800) милиона долара да се възстановят и поддържат няколко години 16 МиГ-29 от това, с което прадполагаме? Питам, не знам, просто ми се вижда много съмнително, пир положение, че от толкова време оперативни са много по-малко машини и нещо ми е съмнително, че всичките 16-18 въобще могат да се възстановят (и колко би струвало това). Най-вероятно неоперативните са били ползвани като резерв за оперативните.
Доколкото разбирам, поставяте въпроса в две плоскости: икономическа срещу военна ефективност. Но не виждам достатъчно данни, за да може дори на лаишко ниво да се прецени кое ще е по-скъпото или по-ефективното решение от двете. Особено ако изчезне и момента с числовото преимущество.

[Super_Hornet]

Голъме, в момента наште ВВС имат точно 19 самолета МиГ-29, на които в близките няколко години, за да летят, ще се наложи да се поналеят парички за ремонти, части, двигатели. Башка са ти модернизациите и новото оръжие, оборудване и контейнери, щото без него, просто няма смисъл от модернизация. Та, за 200 лимона доларес - забрави!

Демек, за да се случи горното, ще трябва да се поръчва от Русия. Как точно си го представяте да се случи в сегашната ситуация, както и да се разчита още 10-15 г. на РФ за поддръжка и прочее, ще ми е интересно да науча.

[gollum]

То и аз това подозирам, затова и възразявам срещу сравнението 16 срещу 8 - не виждам нещо реално в него. Колко от тези 19 реално са били в строя последните десет години? И колко реално ще струва от тях да се възстановят и поддържат в строя 16? Целият разговор и се губи като смисъл, освен ако не е прикрит спор между това кое е по-ефективно само по себе си (МиГ-29 или "Грипен"), но ако е това, то формата и мястото не са избрани сполучливо.

[Super_Hornet]

Отделно сравняване на ТТХ на самолети, е крайно интересно и любопитно, но само и единствено дотам. В реалността има редица фактори, обуславящи разходите за експлоатация, а на война добиват значение и още сумати други работи.

[Amazon]

То и аз това подозирам, затова и възразявам срещу сравнението 16 срещу 8 - не виждам нещо реално в него. Колко от тези 19 реално са били в строя последните десет години? И колко реално ще струва от тях да се възстановят и поддържат в строя 16? Целият разговор и се губи като смисъл, освен ако не е прикрит спор между това кое е по-ефективно само по себе си (МиГ-29 или "Грипен"), но ако е това, то формата и мястото не са избрани сполучливо.

То това е секретно, но съм срещал цифрата от максимум 15 самолета, които дори теоретично могат да се приведат в летателна годност. Има примерно самолет, който се води в инвентара но е безнадеждно разглобен и опоскан в ТЕРЕМ(мисля). Използван е за упражнения на тема извършване на КВР в България, но не се е получило.

[Angelmr]

То и аз това подозирам, затова и възразявам срещу сравнението 16 срещу 8 - не виждам нещо реално в него. Колко от тези 19 реално са били в строя последните десет години? И колко реално ще струва от тях да се възстановят и поддържат в строя 16? Целият разговор и се губи като смисъл, освен ако не е прикрит спор между това кое е по-ефективно само по себе си (МиГ-29 или "Грипен"), но ако е това, то формата и мястото не са избрани сполучливо.

Естествено няма как да знаем с подробности за техническото състояние на наличните самолети, така че можем само да спекулираме. Цената на ремонтите също варира много в цифрите по медиите. Сега чета един документ(мотивировка на прокуратурата) според който цена от 7.5 милиона лева не е достатъчна за ремонт на два МиГ29, но е достатъчна за един. От което следва, че цената за ремонт на един самолет е под 7.5 милиона лева без да се смята отстъпката за количество (която може да надхвърли 30%). От тук следва че ремонта на всичките 19 МиГ 29 при всичките условности и неизвестни ще е под 142.5 милиона лева. От тук до 800 милиона има много голям марж за модернизация. Макар че не разбрах дали тези 800 милиона които се коментираха като сума за придобиване на 8 грипена плюс инфраструктура и обучение, не бяха в евро.
Политическата страна на въпроса според мен е изключително глупава. Поляците са европейската държава водеща най-радикалната русофобска политика. Едновременно с това поляците имат значителна бройка МиГ 29 и нямат проблеми с доставката на части и поддръжката им. Така че нека изключим този довод за политическите проблеми от дискусията. Ако има желание да се поддържат миговете от наша страна, начин ще се намери. Очевадно проблема не е в руснаците, проблема е в нашите политици. И ще е абсолютно същия и при грипените, или при който там самолет бъде избран в бъдеще. Ако не изчистим нашата кошара, винаги самолетите ще ръждясват на земята по технически причини. Но понеже политиката е извън тематиката на форума, предлагам този аргумент да го игнорираме и да приемем всички самолети като поддържани по спецификации, независимо от модела. Така ще можем обективно да оценим техническата страна на въпроса.

[Dinain]

След края на ерата МиГ

http://www.webcafe.bg/webcafe/analiz/id_1243425589_arena

[Amazon]

След края на ерата МиГ
http://www.webcafe.bg/webcafe/analiz...43425589_arena

Хубава статия. И аз още преди писах колко би било разумно да направим общ конкурс с Румънците. Ама откъде толкова акъл при политиците. Статията отива дори по-далече, което вече бие на утопия. Съмнява ме България, Хърватска, Румъния и Сърбия да са способни на ниво политици да осъществят такъв проект заеднно. Технически военните ни ще се справят с такова предизвикателство, обаче политиците(най-вече българските) ще бламират проекта, щото няма цоцане.

Единственият вариант който ми се вижда възможен е ако такъв проект прескочи министерството на отбраната и министерски съвет и се работи директно с ръководството на ВВС и генерал Радев. Обаче кой може да направи такова нещо? Единствено НАТО, обаче НАТО е съюз за взаимна защита, а не бавачка на социално нефункционални общества ръководени от примитивни популисти и квартални побойници.

[Super_Hornet]

Статията е бля-бля-бля.