Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[Кухулин]

1) По-голям фугасен ефект.
2) По-голяма далекобойност при голям боекомплект

А, забравил съм 3) по-евтино

[gollum]

Динайне, kали целия разговор последните постове се върти около темата "защо не слагат нещо по-големокалибрено след войната срещу танкове". В тази връзка мисля, че е "отминал" момента, т.е. не вярвам, че в близко бъдеще ще разработят нов самолет около някакво мощно ПТ-оръдие като А-10.
А-10 си го имат, имаше по едно време идеи да го пенсионират, но не го направиха, защото имат нужда от самолет за непосредствена поддръжка. Добър пример са тези, които нямат такъв самолет (А-10 е, както обичат да пишат руснаците, "без аналог" ): не са започнали да си разработват такъв. Затова си мисля, че машините за въздушна непосредствена поддръжка на бъдещето ще са безпилотни - независимо дали с оръдейно или някакво друго въоръжение. Макар че за противотанкова работа вероятно вече няма да е оръдейно. А не, че времето на самолетите за непосредствена поддръжка е отминало - напротив, нуждата си я има, но вероятно ще се решава по друг начин.
А в Ирак А-10 си се ползва според назначението си, при това, срещу цели, за които е предназначен (общо взето). Но мисля, че повече ползват управляемо въоръжение. А сега, срещу "талибани" си го ползват не по предназначение. Но сега нямат "танков проблем", т.е .нямат къде да го ползват по предназначение. А ако се стигне до подобни опасения в бъдещето, то най-вероятно ще става въпрос за други танкове, може би доста по-добре защитени.

Аз не мисля, че времето на такъв самолет е минало. По-скоро, че тази роля винаги попада на границата между армията и ВВС и затова винаги страда от това - както видяхме, и в Райха, и в САЩ след войната (за СССР не знам - който е запознат, да каже) - винаги не й се отделя достатъчно внимание и ресурси и среща какви ли не спънки, и в следващата война винаги се оказва, че все пак трябва такава машина, а ако няма - все се налагат разни импровизации.

Аз също не мисля, че времето на самолетите за непосредствена поддръжка е отминало, просто не вярвам нов такъв да се разработва около мощен артилерийски комплекс. И, да, аз също писах в темата и смятам, че е така - това е основната причина, останалите са второстепенни. ВВС си дърпат чергата към себе си и приоритетите им са други (обикновено нуждите на армията на земята са с нисък приоритет).
За СССР не знам - те си разработват собствен щурмови самолет, но той не е организиран около артилерийски комплекс, т.е. не е тясно специализиран. Вероятно тази разлика може да се изведе от основните сценарий, по които работят: НАТО мислят да спират "съветски танкови армади" в Централна Европа, т.е. мислят много в посока "борба с танкове". Докато в СССР вероятно тази посока е била с по-нисък приоритет, по-скоро е "поддръжка на танкови съединения в настъпление". Но това е чисто умозрително, трябва да напише нещо някой запознат с историята на нещата в СССР.

Въпроса е в конкретните стойности на процентите. Колкото повече се разчита на фугасното действие, толкова ще е по-голяма разликата в процентите. При бронебойния няма значение дали от 500 метра пробиваш 100 мм или 500 мм, когато целта е 50 мм. Грубо казано.

Да, аз за същото пиша: ако се появи необходимост от повече, т.е. бронепробиваемостта на 30 мм снаряди не е достатъчна, тогава ще има смисъл. Въпросът е кога/дали това ще стане (т.е. трябва ни ново поколение ОБТ, което вероятно би било достатъчно защитено от подобно оръжие в горната полусфера) и ако се случи, дали ще доведе "по-голям калибър оръдия" или по-скоро ще се разчита на друг тип решения. Аз клоня към второто.

Самолета има ограничен боекомплект, а голямата далекобойност увеличава разхода на боеприпаси в квадрат от дистанцията. Може да има 5 километра далекобойност, но пак ще стреля от 500 метра. Освен ако точността не е кардинално различна, а тя не е.

Тук ти пишеш без конкретни стойности. Разликата в точността между няколкоцевно въртящо се оръдие и такова с единична цел, особено ако не стреля автоматично ми се вижда да не е малка. Разбира се, не знам каква е. Т.е. ако в първия случай можеш да стреляш от 500 метра, а във втория - от 1 км и да имаш по-добра точност и добра ефективност срещу целта, би имало значение, но няма да е решаващо - и в двата случая си в зоната на ефективното ПВО. Т.е. според мен някакво значение би имало ако ползваш друг тип платформа, където дистанцията на ефективен огневи контакт ще е от значение. Затова и споменах нещо от типа на вертолет - показва се за кратко, стреля и се скрива. При подобна тактика ефективната дистанция може да има значение. За него дистанцията може да е от значение. За реактивен щурмови самолет не мисля, че може да има принципна разлика, затова и не смятам, че това е решаващо.

1) По-голям фугасен ефект.
2) По-голяма далекобойност при голям боекомплект
А, забравил съм 3) по-евтино

Тук не те разбрах, честно казано. Фугасният ефект няма никакво значение срещу танкове (така или иначе се ползват боеприпаси без ВВ). Заброневото действие зависи от други неща. За по-голямата далекобойност - да, въпросът е доколко това има значение. Вече писах по-горе. За по-големия боекомплект обаче... хъм? Не виждам защо ще е така. По-евтино - не знам, не съм сигурен. Едва ли ще има съществена разлика. Освен ако не сравняваме снаряди/управляеми ракети, тогава съм съгласен.
Т.е. по-голям калибър система за борба с танкове ще има значение само ако 30 мм не се справя със задачата (т.е. трябва първо да се появи следващо поколение танкове). А срещу "меки цели" не виждам какво предимство ще има да качиш, да речем, гаубица на самолет в сравнение с това да ползваш реактивни снаряди (съвременните са с доста добри показатели като точност) или управляеми ракети. Освен цената, но тя вероятно се компенсира с това, че трябва да разработиш специализирана машина (ако ще се ползва срещу противник с ПВО). Иначе нещо като АС-130 си е идеално, не ти трябва друго.

[Кухулин]

Тук ти пишеш без конкретни стойности.

Е, стойностите ги чакаме от Амазон, той издигна тезата за точността.

Тук не те разбрах, честно казано. Фугасният ефект няма никакво значение срещу танкове (така или иначе се ползват боеприпаси без ВВ).

Не сме се разбрали нещо, няма значение.

[Amazon]

Е, стойностите ги чакаме от Амазон, той издигна тезата за точността.

Точността в сравнение с НУРС а не с GAU-8. Амазон никога не е сравнявал с гатлинга. Още повече че нито НУРС са били супер в края на 40-те, нито GAU-8 би било лесно за производство и проектиране. То с него си има проблеми и доста по-късно. Особено с голямото количество барутни остатъци дето разхвърля по самолета и двигателите.

[Amazon]

Въпросът е, че ако имаш 7-цевен гатлинг 30 мм, както вече писа Кухулин, реално можеш да компенсираш с лихвата разликата в точността. Далекобойността не е от чак такова значение, ако можеш да я компенсираш със скорост (а скоростта сама по себе си прави проблемно по-тежкото оръдие). Ако имаш евтини планиращи/управляеми боеприпаси или дори НУРС-ове с висока начална скорост, разликата в точността срещу небронирани цели не е голяма, а ефективността може да е много по-голяма, отколкото на 75 мм ОФ снаряд. Ако ти трябва летяща батарея, имаш си АС-130, който е по-мощно въоръжен.
Що се отнася до уязвимостта, в днешно време срещу адекватен противник какъвто и да е самолет, разчитащ на артилерийско въоръжение, ще е твърде уязвим. Вероятно бъдещето на непосредствената поддръжка е за някакъв тип дронове с управляеми или самонасочващи се боеприпаси. Истинският "прозорец" за сериозен щурмови артилерийски самолет е отминал - когато го е имало, основната причина да не се появи явно е било споменатото "разделение на владенията" (ВВС нямат интерес от подобни машини). Когато се появява интерес, имаме и самолет, но той си остава единствен. А междувременно вертолетите се развиват дотолкова, че ако ти трябва "летящ танк" или "летящо оръдие", по-разумно е да го качиш на вертолет.

Голъм, за пореден път: аз още от първият пост пиша непосредствено за след войната. Края на 40-те и началото на 50-те. Какви 7-цевни гатлинги, гъншипи и дронове?

Хъъъъм. Далекобойноста от самолет няма да е голяма, апредвид вибрацитие точноста ще е малка, отделно скорострелност която ти позволява да метнеш 2-3-5 сняряда на заход добавяйки вибрации от автомата който ще зарежда, и всичко това ТЕЖИ, и тежи непрекъснато, независимо дали задачата изисква такова оръжие, отделно фюзелажа трябва да е усилен за да понесе отката, всичко това води до тясно специализиран самолет. От друга страна НУРС-овете може да ги разтовариш за няколко секунди, всичките, универсални са, могат да имат различни БЧ, блоковете са леки, монтажа е универсален и може да варира спрямо мисията.

Вибрациите на автомата за зареждане? Как ще повлияят а 10 тонен реактивен самолет движещ се с 500 км/ч? Отката се компенсира с големи дулни компенсатори и хидравлика. Още през войната е направено. Аз си представях нещо като двудвигателен брониран Сейбър или МиГ-15. А оръдието няма да е чак толкова тежко. Виж какви самолети го мъкнат през войната. С по 600 коня на двигател. А иначе да, за 75мм всичко освен 1 максимум 2 снаряда на заход ще е пилеене на амуниции. Обаче ако треснеш бронирана машина, или някаква мека цел със 75мм то повече не ти и трябва. И за разлика от неточните НУРС няма през това време да избиеш и половин взвод от твоите докато им "помагаш".
А трепането на свои при CAS е огромен проблем дори днес. И източник на сериозни търкания между армията и ВВС.

[gollum]

Не съм те разбрал в такъв случай, Амазоне.
Непосредствено след войната при кого? Ако е в САЩ, то отговорът вече излезе - разделението и мнението на ВВС по въпроса. За останалите - не знам, те и през войната (като изключим немците, за които няма какво да говорим в този период) се задоволяват с бомби, леки оръдия/тежки картечници и НУРС-ове общо взето. Т.е. общо взето това се смята за достатъчно (май не рядко на витлов самолет - нали говорихме за скоростта). Постепенно точността на НУРС-овете се подобрява (това немците (за тях съм чел, може да не са само те) го постигат към края на войната, увеличавайки значително началната скорост на реактивните снаряди и стабилността им (по същия начин, както правят това и за реактивната артилерия). Т.е. за специализиран противотанков самолет сякаш няма "замисляне" и ниша в този момент (или може би, крещяща нужда, за да се разработва). А за останалото не ти трябва големокалибрено оръдие - 75 мм ОФ не е кой знае какво, т.е. има "големи предимства" в тази роля само над 30-40 мм оръдие, но в сравнение с бомба или малко по-сериозен калибър НУРС няма никакви предимства. За "мека" цел има отделни бомби или касетки с малки бомби (ползват ги и през ВСВ), за по-сериозна така или иначе ти трябва голям калибър бомба - няма как да качиш достатъчно голям калибър оръдие на самолет, че да има смисъл.
При непосредствената поддръжка основният проблем е не толкова точността на оръжията, колкото разпознаването (добра предварителна работа и някакви средства за обозначаване), комуникацията със своите на предния край (предни наблюдатели и свързочници, прикрепени към командирите на ниво взвод/рота и имащи директна връзка с екипажа) и тактиката (наличие на специализирани ескадрили, които тренират само за тази задача). Т.е. ако тези неща са наред, точността ан бомбите и НУРС-овете е достатъчна. Ако не са наред, оръдието едва ли ще помогне особено.

[Dinain]

Амазон, в края на 1943 г. тогавашният командващ на противотанковата авиация на Луфтвафе смята, че бъдещето е в ракетите. Но не успяват да я реализират напълно преди края на войната. 75мм оръдие слагат на Хеншела по принуда - заради дефицитния волфрам се налага да търсят по-голям калибър за постигане на същия ефект. Иначе 30мм бронебоен снаряд с волфрамов сърдечник си е бил общо взето достатъчен.

Та дори войната да беше продължила или немците да имаха възможност след нея, посоката е щяла да бъде Fw-190 с ракети, а не Хеншел с голямо оръдие. Но малките оръдия пак си имат мястото, за пехота и меки цели. Стрейфането си е класика.

Все пак, изискването на армията за А-10 е било самолет с автоматично 30мм оръдие, а не с голямокалибрено едноцевно. Иначе, ако са се напънели, сигурно е можело да го направят и около 75мм. Хем такъв самолет имат още през войната - B-25G.

[Кухулин]

Точността в сравнение с НУРС а не с GAU-8. Амазон никога не е сравнявал с гатлинга.

Еми, сигурно съм се объркал.

За точността на авиационно 75 мм не знаем нищо, но можем да съдим по следните цифри:

76 Ото Мелара - 0.3 мрад
Голкипър - 1 мрад
ГАУ-8 (голкипър на самолет) - примерно 10 мрад

Вижда се, че смущенията от самолета са несравнимо по-големи от разликите в балистиката. Дали ще е 9.5 или 10 мрад все тая.

Повече за морските комплекси тук: http://forum.boinaslava.net/showthread.php?13152