Сравнение на качествата на самолетите от Втората световна война

[bigbeer]

То обикновенно "простичките" хорица вършат работа!Тези конкретно са симпатяги.Би било коректно,обаче да се види точно какво и през кой период са свалили.Доказано свалили,а не за какво претендират.И в каква обстановка.Имам статия за друго едно "простичко" момче,унищожило лично десетки FW-190D.И то с танк Т-34/85.Просто им прегазва опашките,както си стоят наредени на едно Австрийско летище.Това прави ли 34-ката превъзходен изтребител?Мислех,че сравнявате качествата на определени модели и възможностите които произтичат от тях,а не достойнствата на конкретни майстори на въздушния бой.Моите уважения към героите,които рискуват с 8 тонна машина,въоръжена само с картечници,да се противопоставят на далеч по маневрените "месери" и "фокери",и то след часове еднообразен полет и натрупана умора.Тяхното себеотрицание и жертвоготовност заслужават адмирации.Имам спомени и за един Японски пилот,който с аналогична тежка и слабоманеврена машина сваля десетки американски самолети и то в края на войната при многократно числено превъзходство.Куриози има всякакви.Някои от летящите на П-47 наричат самолета "ютия",вероятно си имат основания.

[Sailor_Malan]

Доказано свалили,а не за какво претендират

Доказано, доказано и все на Р-47. Особено полковник Габрески (първия младеж) е човека дето е замел най-много на тая машина. Колегата му Робърт Джонсън на втората снимка е с 27

Някои от летящите на П-47 наричат самолета "ютия",вероятно си имат основания.

Приказки разни - други пък се оплаквали на командването, когато ескадрилите им минавали на Р-51D и си искали ютията

въоръжена само с картечници

8х0.5 не е точно най-лекото въоръжение.

[centara]

bigbeer, силно ти препоръчвам да се запзонаеш малко по-сериозно с историята и характерестиките на Р-47. Статиите на www.airwar.ru често са пълни с грешки, особено що се отнася до английски и американски машини. Руснаците мерят всичко с техния си аршин - радиус и време на виража на малки височини. Но на 7000 метра и нагоре яковете, лавочкините и миговете, просто нямат шанс. Същото, но не толкова ярко изразено важи и за Ме 109 и Fw 190. На тези височини господар е Р-47.
Ето още един факт за размисъл - изтребителната група с най-много въздушни победи е 56 FG, въоръжена с Р-47.

[bigbeer]

bigbeer, силно ти препоръчвам да се запзонаеш малко по-сериозно с историята и характерестиките на Р-47. Статиите на www.airwar.ru често са пълни с грешки, особено що се отнася до английски и американски машини. Руснаците мерят всичко с техния си аршин - радиус и време на виража на малки височини. Но на 7000 метра и нагоре яковете, лавочкините и миговете, просто нямат шанс. Същото, но не толкова ярко изразено важи и за Ме 109 и Fw 190. На тези височини господар е Р-47.
Ето още един факт за размисъл - изтребителната група с най-много въздушни победи е 56 FG, въоръжена с Р-47.

http://www.airwar.ru/ използвах,като материал за коментара си върху поста на Сейлър,който пръв ги анонсира в тази тема.Не съм ги изтъквал като непогрешими,но мисля че в случая са достатъчно точни,от тяхна гледна точка.Не намирам за коректно да се сравняват Лавочкините и Яковете,създадени,целево,като самолети за маневрен въздушен бой на средни и малки височини със 47-цата,който е машина от съвсем друг клас.Мига,който е свален от производство през 1942-ра също не е най-актуален в случая.Все пак отрочето на Картвели се изявява от лятото на 43-а нататък.Относно фразата "на тези височини господар е Р-47" бих направил сравнение с ето това непретенциозно самолетче -

http://www.luftarchiv.de/index.htm?/flugzeuge/focke-wulf/ta152.htm

http://www.pilotfriend.com/photo_alb...20Ta%20152.htm.

Определено не съм склонен да се съглася,че Ме-109Г-1 "издиша" на тези височини.Мисля,че ефвктивния му таван беше над 11000 метра.Ако има нужда може да постна и таблички .Ето ти една,на прима виста http://www.wwiiaircraftperformance.o...09/me109g.html

Относно това -"Ето още един факт за размисъл - изтребителната група с най-много въздушни победи е 56 FG, въоръжена с Р-47." би трябвало да уточниш сравнена с кого има най много победи.По мои спомени,победите на първата десетка от асовете на 56FG постигнати с Р-47,бяха приблизително,колкото победите на един немски пилот,от щурмовата авиация.Чудя се какво ли би било съотношението,ако на въпросния пилот му беше работа да сваля самолети,вместо атаките по земни цели.

Във връзка с темата от която бяха отклонени тези коментари се сещам и за един импровизиран въздушен бой,към края на войната,между Съветски и Американски изтребители.Май ставаше въпрос за Як-9ДД и Р-47.Не мога да съм напълно коректен,докато не проверя,но мисля че руснаците не губеха нито един двубой.Доста показателно за алтернативката

[centara]

Не намирам за коректно да се сравняват Лавочкините и Яковете,създадени,целево,като самолети за маневрен въздушен бой на средни и малки височини със 47-цата,който е машина от съвсем друг клас.Мига,който е свален от производство през 1942-ра също не е най-актуален в случая.Все пак отрочето на Картвели се изявява от лятото на 43-а нататък.

Хм, а тогава с кой америнаски изтребител е коректно да се сравняват? Въпросът обаче е по-скоро реторичен. СССР произвежда лавочкини и якове за маневрен бой на ниски височини, защото просто не е в състояние да създаде читав височинен изтребител (а и бомбардировач също). За щастие на руснаците, германците също не са в състояние да създадат читав височинен бомбардировач и необходимия ескортен изтребител. Между другото - отрочето е на Северски

Относно фразата "на тези височини господар е Р-47" бих направил сравнение с ето това непретенциозно самолетче -

http://www.luftarchiv.de/index.htm?/flugzeuge/focke-wulf/ta152.htm

http://www.pilotfriend.com/photo_alb...20Ta%20152.htm.

Много обичам, когато някой се опитва да ме впечатли с Та 152. Единствената причина, поради която толкова много се тръби около него е, че все пак има и някой друга ескадрила, въоръжена с него. И то с цената на недовършеност на машината. Но в крайна сметка, това че немците успяват да произведат 150 бройки от него, не значи, че Великобритания и САЩ не са имали вече готов отговор. Просто приближаващия край на войната кара германците да опитват всичко, а САЩ и Англия прекратяват перспективни разработки, поради икономическа нецелесъобразност. Аз лично бих направил сравнението с това непретенциозно самолетче:

ХР-72

Определено не съм склонен да се съглася,че Ме-109Г-1 "издиша" на тези височини.Мисля,че ефвктивния му таван беше над 11000 метра.Ако има нужда може да постна и таблички .Ето ти една,на прима виста http://www.wwiiaircraftperformance.o...09/me109g.html

Сега можеш да видиш, че над 7000 метра, месера отстъпва на Р-47 по максимална скорост с 30 км/ч и с нарастване на височината изостава все повече.

Относно това -"Ето още един факт за размисъл - изтребителната група с най-много въздушни победи е 56 FG, въоръжена с Р-47." би трябвало да уточниш сравнена с кого има най много победи.По мои спомени,победите на първата десетка от асовете на 56FG постигнати с Р-47,бяха приблизително,колкото победите на един немски пилот,от щурмовата авиация.Чудя се какво ли би било съотношението,ако на въпросния пилот му беше работа да сваля самолети,вместо атаките по земни цели.

Във връзка с темата от която бяха отклонени тези коментари се сещам и за един импровизиран въздушен бой,към края на войната,между Съветски и Американски изтребители.Май ставаше въпрос за Як-9ДД и Р-47.Не мога да съм напълно коректен,докато не проверя,но мисля че руснаците не губеха нито един двубой.Доста показателно за алтернативката

Да трябваше да уточня - става въпрос за групата с най-много победи от състава на 8 Въздушна Армия. Колкото до победите на въпросния ас щурмовик, те първо не са колкото на цялата десетка асове на Р-47, а по-малко и второ огромната част от тях са срещу противници от типа на Ил-2 и Пе-2.
Демонстративните боеве към края на войната също не са показателни, защото те се извършват с цел зрелище, а не за определяне на силните и слабите страни и за изработване на съответна тактика.
Добре че спомена Як-9ДД. По-добър пример от безсилието на руснаците да създадат изтребител с голям радиус на действие, едва ли може да се намери.

[кало]

Въпросът обаче е по-скоро реторичен. СССР произвежда лавочкини и якове за маневрен бой на ниски височини, защото просто не е в състояние да създаде читав височинен изтребител (а и бомбардировач също).

Това, разбира се, е далеч от истината. Както вече нееднократно посочих тук и там, НУЖДАТА диктува какво и колко се произвежда. СССР има нужда от бързи и маневрени изтребители за малки и средни височини и ги създава. Другото е "икономическа нецелесъобразност".
ФАКТ е, че Ta-152 няма равни на големи височини. Това е достатъчно.

На посочения етап СССР няма нужда от височинни изтребители, иначе единственият, който до 42-ра изцяло лидира на височини над 7000 метра е МиГ-3. Производството му е спряно, защото от него няма НУЖДА. Пиша нужда с главни букви, барем някой забележи...

На височини до 4000 метра няма западен изтребител, който да може да се мери с Як-9ДД. Не знам дали това е пример за безсилието на САЩ и Великобритания да създадат изтребител изобщо. Едва ли, защото гледам да не мисля в крайности, робувайки на фенство като някои, пишещи тук

[centara]

Това, разбира се, е далеч от истината. Както вече нееднократно посочих тук и там, НУЖДАТА диктува какво и колко се произвежда. СССР има нужда от бързи и маневрени изтребители за малки и средни височини и ги създава. Другото е "икономическа нецелесъобразност".

СССР има нужда и от свестен стратегически бомбардировачи, ама не може да създаде такъв. Икономическата нецелесъобразност в случая е евфемизъм за технологична импотентност.

ФАКТ е, че Ta-152 няма равни на големи височини. Това е достатъчно.

Това не е ФАКТ, а ТВЪРДЕНИЕ, за което ти очевидно нямаш доказателства

На посочения етап СССР няма нужда от височинни изтребители, иначе единственият, който до 42-ра изцяло лидира на височини над 7000 метра е МиГ-3. Производството му е спряно, защото от него няма НУЖДА. Пиша нужда с главни букви, барем някой забележи...

За твое съжаление, това далеч не е единствената причина. Освен, че руснаците нямат нужда от МиГ-3, той е посредствен като височинен изтребител. И понеже за разлика от тебе, чета по въпроса - ето ти и доказателство. Стр. 9-10.

На височини до 4000 метра няма западен изтребител, който да може да се мери с Як-9ДД. Не знам дали това е пример за безсилието на САЩ и Великобритания да създадат изтребител изобщо.

Този бисер от Комсомолская правда ли го взе? Само за да те накарам да си опресниш паметта, ще те попитам на какви изтребители летят Покришкин и Речкалов? А Як-9ДД е показателен с това, че руснаците не могат да създадат изтребител с подвесни баки. Но сигурно и от това не са имали нужда. Май гроздето излезе кисело.

[кало]

Всъщност, за разлика от демонстрираното теб, няма какво да постигам в тази посока, но те чакам, когато дойдеш тук. Засега си далеч.

Икономическата нецелесъобразност в случая е евфемизъм за технологична импотентност.

това е ярка демонстрация на определен тип убеденост у теб, подобна на религиозната, поне доколкото не се опира на доказателства. особено интересна е тя в светлината на двойните стандарти, ярко проявявани от теб при търсенето на същите тези доказателства при случай на противоположно мнение. но кой съм аз, че да оспорвам нечии вярвания...

Това не е ФАКТ, а ТВЪРДЕНИЕ, за което ти очевидно нямаш доказателства

Всъщност, ако поразровиш паметта си, стига тя да не ти служи изцяло избирателно, както нееднократно си демонстрирал, то би могъл и сам да откриеш достатъчно такива. Като започнеш от ттх на обсъждания самолет, например. Тогава вероятно ще откриеш, че единственият аналог по скорост на височина е П-47М, който е произведен в още по-малко бройки, защото има още повече проблеми...
Както вече посочих в опит да поразхладя приказките за техническа импотентност на този и онзи, базирани на фенство, германските и съветските изтребители се справят значително по-добре с въздушния бой на малки и средни височини от американските си аналози. НЕ защото американците не могат да направят добър самолет в тази област, както и не защото германци/руснаци не могат да построята добър височинен изтребител - а защото (пиша за двайсети път, в надеждата да срещне грам интелект) НУЖДАТА го налага.
Именно и затова П-39 се ползва успешно от съветите и не толкова от американците. Защото се ползва при различни условия. Въпреки това, и този самолет далеч не е върхът на сладоледа, сравнен с Г-серията, с Як-3, Як-9, Ла-5 и производните им.

12 Як-9ДД участват в поредица от учебни схватки в Югославия, където доказват, че имат преимущество по скорост и маньовър на височини до 4000 метра над П-47, Спит 11, Темпест и т.н.

[Пилот]

Бих искал да помоля за малко повече данни при воденето на дискусията и също така да обърна внимание на факта, че самолетите се сравняват не само като железария, но и като концепция на ползване и това кой държи инициативата и над какъв терен се развива действието.

Например да си представим една специфична обстановка и да приложим познанията ни за тактиката на двете страни както я знаем до сега. След това да видим кое и как би могло да еволюира. Например огромното превъзходство във височинни самолети и стратегически бомбардировачи на една страна съвсем не значи победа във въздушната война. Просто противникът ще се опита да наложи неговият стил на нисковисочинен бой. Например ако атакуваш масово с щурмова авиация и пикиращи бомбардировачи на 4000 метра вражеските войски по фронта, противникът ще се види принуден да отделя изтребители за противовъздушна отбрана и така ценните височинни прехващачи ще се наложи да се бият на неизгодни за тях условия. Оттам ескорта на стратезите ще намалее и ще ги направи по-уязвими за самолети които не са толкова добри на височина. Обратното също би било вярно в случай, че едната страна има достатъчно стратегическа авиация за да нанесе неприемливо големи поражения на противника с нея за кратко време и така да го принуди да се бие в неизгодни условия.

При сравнения като горното е добре да се помисли и малко извън рамката на ВСВ, в смисъл, че американската и британската стратегически авиации стават наистина ефективни доста късно в конфликта и то в момент в който опозицията от страна на противника е доста отслабена. Ролята на непотопяемият самолетоносач наречен Англия също е доста специфична и не виждам как може да се пренесе от нищото в общи сравнения. Просто западните съюзници имат перфектни условия за ползване на стратегическа авиация и я ползват. За СССР и липсата на стратези - някак не виждам какво толкова стратегическо ще атакува СССР когато съюзниците вършат тази работа, в смисъл просто ресурсът отива на по-важни в момента места.

Всички сравнения до тук според мен показват, че нито една от двете страни няма някакво твърде голямо и невъзможно за наваксване превъзходство спрямо другата. Искам да отбележа, че технологията по онова време не е твърде сложна за да е невъзможно да се навакса по-голямата част от едно изоставане ако се вложи достатъчно ресурс и познания по материалната база на противника. Тоест продължителна война ще се реши не толкова от изтребителя по-бърз от противника си с 20 км/ч и с 1 секунда на виража по-малко, а от този изтребител, който може да се направи в достатъчно големи количества и има система за обучение на летци която да подсигури пилотите за самолетите. Винаги по неизвестни причини се обсъждат всякакви глупости, но не и например изтребител Х колко човекочаса работа му трябват, какви ресурси за да се направи, колко добре обучен персонал и колко усилия за да се поддържа в готовност. На фона на тези стратегически съображения не смятам, че минимални тактически (5-10% превъзходство в един или друг показател) ще са от значение.

[centara]

това е ярка демонстрация на определен тип убеденост у теб, подобна на религиозната, поне доколкото не се опира на доказателства. особено интересна е тя в светлината на двойните стандарти, ярко проявявани от теб при търсенето на същите тези доказателства при случай на противоположно мнение. но кой съм аз, че да оспорвам нечии вярвания...

Ще ми е много интересно да ми покажеш, къде прилагам двойни стандарти? Стандартите са ми единни, това че не ти харесват не е мой проблем. А колкото до доказателствата, за разлика от твоите, те са бол - напр. В-29 и Ту-4, копирането на немската система за директно впръскване при М-82ФН, фактът че СССР така и не успява да създаде собствен свестен бутален двигател и пр. Правя обаче уговорката, че това се отнася за ВСВ.

Всъщност, ако поразровиш паметта си, стига тя да не ти служи изцяло избирателно, както нееднократно си демонстрирал, то би могъл и сам да откриеш достатъчно такива. Като започнеш от ттх на обсъждания самолет, например. Тогава вероятно ще откриеш, че единственият аналог по скорост на височина е П-47М, който е произведен в още по-малко бройки, защото има още повече проблеми...

Всъщност, ако ти пробваш да прочетеш нещо повече по въпроса, ще установиш, че най-близък аналог по характеристики е F4U-4, който е произвеждан в пъти повече от Та 152.

Както вече посочих в опит да поразхладя приказките за техническа импотентност на този и онзи, базирани на фенство, германските и съветските изтребители се справят значително по-добре с въздушния бой на малки и средни височини от американските си аналози. НЕ защото американците не могат да направят добър самолет в тази област, както и не защото германци/руснаци не могат да построята добър височинен изтребител - а защото (пиша за двайсети път, в надеждата да срещне грам интелект) НУЖДАТА го налага.
Именно и затова П-39 се ползва успешно от съветите и не толкова от американците. Защото се ползва при различни условия. Въпреки това, и този самолет далеч не е върхът на сладоледа, сравнен с Г-серията, с Як-3, Як-9, Ла-5 и производните им.

На немците, нуждата им налага да създават височинни изтребители, но така и не успяват да произведат такъв, в необходимия момент. За късмет на руснаците, не им се налага. Всъщност Сейлър Мелън беше загатнал, че причината за това е, че Германия и СССР не могат да произведат авиационен бензин с достатъчно високо октаново число. Оттам и двигателите и изтребителите им биват спъвани сериозно. Иначе, шапка им свалям на немците за GM-1.
Така и не ми отговори, защо след като СССР има нужда от стратегически бомбардировачи, не успява да създаде такъв, а в последствие копира американски?

12 Як-9ДД участват в поредица от учебни схватки в Югославия, където доказват, че имат преимущество по скорост и маньовър на височини до 4000 метра над П-47, Спит 11, Темпест и т.н.

Ще те помоля да бъдеш малко по-конкретен (дати, условия и пр.), особено що се отнася до Спита и Темписта.

[BAGA_TUR]

Така и не ми отговори, защо след като СССР има нужда от стратегически бомбардировачи, не успява да създаде такъв, а в последствие копира американски?

Ще си позволя да взема отношение към този въпрос.
Мисля, че това им спестява време и пари!
В една разорена от войната страна, това би бил значителен аргумент, нали?


.

[centara]

след тази глупост разговорът е излишен.

Когато включваш в аргументацията си, доводи като фенство, вяра и пр., би трябвало да ти е ясно до къде ще доведе това.

Ще си позволя да взема отношение към този въпрос.
Мисля, че това им спестява време и пари!
В една разорена от войната страна, това би бил значителен аргумент, нали?

Именно! Или с други думи казано - СССР не разполага с технологии, които достатъчно бързо и на приемлива цена, да му позволят да произвежда качествени стратегически бомбардировачи.

[bigbeer]

1/Благодаря,на Сейлър,Кало,Центъра и другите участници,за това,че поддържат жива дискусия по въпрос който ми е интересен.

2/Струва ми се,че на моменти тона на дискусията непреднамерено се обостря.Мисля,че между хора,достатъчно начетени по темата за да формират собствено мнение,подобна острота е непрактична.Уважавам правото на всеки да има мнение различно от моето и дори бих се радвал ако успее да ме убеди в правотата си.Приятели,нека седнем на една маса

3/Относно технологичната изостаналост на СССР-ците в посочения период съм отчасти съгласен.Само,че мишката си има опашка.Зщо се е стигнало до това положение е тема на друга дискусия.В този смисъл,намирам,че ниската производствена култура при масовото производство дава отражение,но не е основен фактор при формирането на инженерната мисъл в посочения период.Имат си достатъчно смели и удачни конструктивни разработки,малко им куца практическата реализация,но,кой не допуска грешки?

4/Характеристиките на МиГ-1/3 за периода в който е произвеждан серийно са на ниво,въпреки дървените крила и проблемите с двигателя.Потенциала на конструкцията се демонстрира и с опитните машини на същото КБ произведени до края на войната.Щом намесваме ХР-72,имам основание да включа и И-220,221-224;250.Руснаците са доказали с адаптацията на ДБ-3 в ДБ-3ф и впоследствие в Ил-4,(преминал етапите от килийно производство до пълна преработка на конструкцията и налагането на плазово-шаблонния метод)както и с адаптацията на ЛаГГ-3 във все оше дървения но добър Ла-5фн,Ла-7 и модифицирането му до технологично изпипаните Ла-9/11,че при наличието на нужните суровини и производствена база могат да се справят доста успешно.

5/смятах да се аргументирам подробно за основанията на всяко мое мнение,но поста на Пилот,излязъл докато пиша обобщава до голяма степен вижданията ми.Затова ме извинете че точка 4 от поста ми остава висяща малко извън контест и неподкрепена с източноци.С оглед на излезлите междувременно постове не мисля да я довършвам.

[Пилот]

С оглед дискусията до сега - моля за следните няколко подробности:
1. Да се избегне отношението "аз съм чел повече от теб и ще говоря назидателно защото съм по-умен, а ти си фил/фоб"
2. Когато се твърди, че определен изтребител е примерно по-бърз от друг да се посочи на каква височина примерно става това явление, за коя модификация и т.н., а не двете страни да се замерват с по 1-2 цифри хванати оттук-оттам и така до края на света.
3. Когато се сравняват някакви изтребители по възможност да се хвърли поглед на обстоятелствата и контекста около тях - тоест примерно ако едните не могат да произведат еди-си-какво може да има 1001 причини, които може би имат значение при сравнението.
4. Да не се пренасят факти и развитие от една реалност в друга хипотетична наготово и после да се твърди казаното за вярно.
5. Да няма делене на червени/сини/бели или замерване с откъслечни факти където ни е изгодно. Просто така може да продължим 50 страници и накрая всеки да мрази всеки.
6. Да се поддържа учтив и информативен тон.

Моля да взимате предвид казаните от мен неща, защото на моменти дискусията прилича на караница от типа "моята ябълка е по-жълта! / не, моят банан е по-сладък". Ако се сравнява нещо, моля се постарайте - в какъв театър, каква тактика, кой и как би овладял инициативата, противодействия и т.н. Просто едни 3-4% превъзходство в една категория и за това да се обожествява някой не върви, на война случайността и опита са поне един порядък по-големи.

[Пилот]

При всички сравнения до сега забелязвам, че непрекъснато всеки прескача от период на период без да се замисля. Аз предлагам за начало да погледнем нещо съвсем специфично - лятото на 1941 (това е началото на войната и приемаме, че тогава армиите ще имат нещата които искат, а не нещата които се налага да имат) - кой и как е по-добър - САЩ/Англия/Германия/СССР/Япония - тук може да се разгледат ниските височини+високите за изтребителите, + тактически бомбардировачи/стратегически такива. Всичко излязло след това може да го имаме в категория перспектива за развитие, но не повече.