Интересен материал

[Елемаг]

8) 8) 8)
Постинга ми отгоре беше за космонавтиката! А не за авиацията!

абе и за космонавтиката е горе долу същото, само дето там има паритет а и това като спор май не е за този раздел

А виж тука грешиш. Там руското превъзходство е тотално. Всъщност не си прочел постинга ми.
А мисля че темата беше за технологичност и боен дух. Ако е така то това си е точно за тук.

[Parabellum]

Я, дайте да обсъдим това документченце
Вярно пронемски съм настроен, но дайте обективно да го анализираме

[Han Solo]

Ето ти и един проруски материал

http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5fn.html

Те твърдят че това е един от най-добрите ако не и най добрия нисковисочинен изтребител. Доколкото знам Лавочкин е талантлив конструктор и самолетите Ла и ЛаГГ при добро овладяване от пилота са били едно много смъртоносно оръжия, като обаче и руснаците си признават че за тях трябва прецизно пилотиране и не прощават много грешките на пилотите. Доколкото знам немците и досега се славят с педантичността си при изпитанията на техника, но просто един тестов пилот който провежда тестов полет не знае всички капризи на самолета и трябват доста полети за да се покажат добрите и лошите страни на даден самолет. За директно сравнение с Фоке-вулф и Месершмит не съм достатъчно подготвен просто трябва да почета малко повече - интересите ми са към следвоенната и съвременна авиация
междувременно попаднах и на това http://www.airwar.ru/history/av2ww/s...la5fnluft.html

Апропо по нагоре си говорихме на малко по друга тема , защо изведнъж реши да се върнеш към ВСВ?

[gollum]

Така е и причината е че имаме различен армейски опит а и сме получили възпитание по различно време и различни по разбиране хора!

С първото несъмнено съм съгласен (щеше да е учудващо, ако не бях ), но за второто не съм много сигурен - по-скоро ми се струва, че сме се възпитавали горе-долу по едно и също време и в сходни условия. Или поне така ми се струва.

Хан Соло, струва ми се, че общо взето говорим за едно и също нещо. Несъмнено добрият авиатор (същото важи за всяка професия и житейско призвание) е човек, който обича работата си и в нея намира смисъла на живота си. Това е първото и несъмнено необходимо условие за да има някакъв напредък в която и да е област. Същевременно, обаче, далеч не винаги стремежите, несъмнено подкрепяни от искрен идеализъм, отговарят на способностите.
Още по-лошото е, че както и във всяка професия (нещата естествено са различни, но и си приличат донякъде) единици са истински отдадени на работата си - сравнително голяма група са идеалисти, които обаче не са напълно обсебени от професията си. Мнозинството обикновено се движи малко над границата на посредствеността.
Както и да е - проблемът, който тук струва ми се обсъждаме не е в призванието, идеалите или желанието, а дали те са единственото необходимо условие за да имаш ефективна съвременна бойна авиация (особено когато говорим за мащабите на една страна, която доскоро е била, а и все още запазва претенциите си за Велика сила). Мнението ми е (естествено мнение на лаик), че това е необходимо, но напълно недостатъчно условие за изпълнение на задачата. Защото освен ентусиазъм са необходими съвременни самолети с ц;ялата технологична и производствена база, съответните големи финансови средстав, за да може да се допълни идеализма и стремежите на пилотите с реално летене и обучение. А всичко това е скъпо.
Разбира се, има множество компромиси - много страни тгръгват по частичния път - след като е ясно, че нямат необходимите гигантски средства, за да разработват собствена високотехнологична авиация, те закупуват такава от съответните световни лидери и залагат основната маса средства за да съберат хора, за които авиацията е призвание и да ги подготвят до енобходимото високо ниво (да речем това ще да е пътят и за България, макар че нашите нужди очевидно са малки в сравнение с обсъжданите).
Мисля че обаче Русия не е тръгнала по този път, а по-скоро по традиционния път, който би обобщил с фразата "от всичко по малко". Което обаче при мизерните средства, отделяни за целта едва ли би било достатъчно. Впрочем, за радост не се очертават каквито и да е сериозни конфликти, още по-малко такива, в които биха се срещнали две рвисокотехнологични военни авиации, така чеможе би това не е от голямо значение.
Т.е., мисълта ми бе, че в авиацията пионерското време, когато ентусиазмът е бил основната и по същество единствено необходима сила, вече е отминало - сега освен ентусиазъм (призвание, дух, както ще да го наречем) са необходими и огромни средства, които да бъдат разумно използвани.

Що се отнася до ВСВ - натактическо ниво струва ми се, че все пак тогава все още решаваща е била личната подготовка и умения на пилотите (погледнато малко по-широко - съгласуваността и уменията на звената и по-големите подразделения) в сравнение с качествата на машината. Машината, колкото и добра да е, сама по себе си е нищо без човек, който да я управлява (и той може да я превърне както в смъртоносна, така и да я направи безпомощна). Но инак с това май се отклоняваме от първоначалната посока на дискусията.

[Han Solo]

gollum, казваш че мнението ти е на лаик , аз също не съм професионално свързан с авиацията - тя ми е хоби Аз не оспорвам по никоя точка твоето твърдение

....не е в призванието, идеалите или желанието, а дали те са единственото необходимо условие за да имаш ефективна съвременна бойна авиация (особено когато говорим за мащабите на една страна, която доскоро е била, а и все още запазва претенциите си за Велика сила)...

Обаче не мога да се съглася че е необходимо безумно скъпо оборудване и поддръжка за да се поддържа боеспособна авиация, винаги има алтернативи на първо място има нека ги наречен "нискобюджетни" самолети чиито цени на закупуване и поддръжка са достатъчно ниски а и както става дума в материала на Гогата когато един самолет е достатъчно масов то и резервните части и самия самолет биха могли да снижат себестойността си, а Ф-16 не е най евтиния /аз още не съм се хванал да проверя дали това са точните данни за експлоатационните разходи/ Във форума на Криле се заформи една интересна дискусия за евентуалния нов изтребител за българските ВВС и там примерно се разискваше че поне на книга експлоатационните разходи на шведския JAS-39 Грипен са много ниски. Руснаците въпреки разрухата са запазили своята гордост и чест и авиаторите като най- големите идеалисти от всички родове войски се стремят да запазват и поддържат своите умения и техниката с всички легални и полулегални средства. А и техния президент Путин се стреми да възражда армията им - спомни си че той лично летя със спарка /учебно-боен/ Су-27 преди време, правят се разработки продават се достатъчно модернизирани варианти на многоцелевите им бойни самолети - тоест те имат технологията и заводите работят - вярно за износ но нищо не пречи да заработят и за вътрешни нужди. А и руската инжинерна мисъл винаги се е отличавала с мапредничавост като се започне от зората на авиацията / ако не знаеш Сикорски е емигрирал в САЩ от Русия след Октомврийската революция/ И затова ми се струва че и Русия не е тръгнала по "втория път" като казваш ти те имат и достатъчно нови проекти и си ги реализират въпреки несъвсем достатъчните средства

[gollum]

Да, знам (Сикорски с това полско име е очевидно роден в Руската империя, а впрочем далеч не е само той), никога не съм тръгвал да оспорвам достиженията на никоя държава (въобще споровете коя колко била достигнала са несъстоятелни най-често) - в пионерния период на авиацията в почти всяка държава се раждат идеалисти, които постигат много, често дори сходни резултати независимо един от друг. Но тези, които имат нещастието да се родят в бедни икономически или ресурсно държави, впериод на криза, най-често остават полу или съвсем неизвестни, а постиженията им се забравят (или понякога твърде много изпреварват времето си).
Въпросът е в това, че наистина, от една страна, държава с претенции и традиции не върви да изостави собствената си авиационна промишленост, а от друга, разбира се, не може да изостави големите си ВВС (които са малко или много необходимост - дали психологическа или реална е отделен въпрос). Именно затова споменах, че Русия явно е тръгнала по пътя "от всичко по малко" - т.е., стремят се с минимални средства да запазят всичките си позиции (явно с идеята в бъдеще, когато се замогнат, да си въззвърнат загубения темп и място). Въпросът е, че често подобни опити да се постигнат твърде разнообразни цели с малко ресурси остават неуспешни.
Инак съм далеч от мисълта да твърдя, че Ф-16 са най-добрият избор (мен лично, чисто естетически, МиГ-29 ми харесват значително повече, както и концепциите, залегнали в последното (или може би е по-точно да кажа "предпоследно", с оглед на бъдещето) поколение съветски изтребители), още повече, че това е остаряваща машина.
Ако си говорим за нашите ВВС то определено "Грипен" изглежда много подходящ избор - още повече, че е разработен от държава със сходни военни нужди. Но предполагам, че с оглед на текущата политическа конюнктура ще ни набутат Ф-16 (ако въобще се стигне до някакво обновяване на авиационния парк).

[Gaden Gogi]

Ееех, на всякъде се среща този израз "набутат" когато става дума за F-16. А самолетчето е добро, особенно като се има предвид че за разлика от МиГ-29 е многоцелево, докато МиГ-ът си остава специализиран самолет, нещо което за нискобюджетни ВВС като нашите е крайно ненужно. Относно Грипен и нашите ВВС: идеалисти колкото искаш, но парите са пари, а идеалите не са им еквивалент. Според мен за нас би било най-добре Як-130 или италианският му аналог (от политически съображения).

[gollum]

Ами стори ми се, че все пак би било "набутване" (и то не в сравнение с МиГ-29, да речем, а спрямо условията ни). Инак не бях чувал за това самолетче - Як-130, и потърсих информация - от това което намерих настина звучи много приемлив и смислен вариант за държава като нашата . А за "Грипен" не разбрах точно какво имаш пердивд?

[Gaden Gogi]

Ами грипенът е прекомерно високотехнологичен самолет ние
1. нямаме персонал който да го експоатира, ще ни трябват много пари да обучим
2. нямаме инфраструктура, още повече пари.
3. самолетът не е разпространен, това допълнително оскъпява експоатецията поради ниска серийност.
Предимства на F-16
1. Ниска цена (в смисъл относително)
2. Многоцелеви (може да замести всички от нашите)
3. Възможност за ремонт при комшиите
4. и други посочени в маттериала
Предимства на Як-130
1.Ниска цена
2.Многофункционалност
3. Самолетът е двуместен и не са нужни специализирани УБС (всъщност той е УБС)
4. разработван е в "ново време" и е съвместим с натовските стандарти (съвместна разработка е с Италия)
5. носи като руско така и западно въоръжение, може да се използуват създадените запаси от муниции.
6. на нас просто не ни трябва нещо по-голямо.
Шитваме МиГ-29 на боклука (един в музея) и си взимаме 48 яка, идеален вариант, при това ще спести много пари само от експоатационни разходи.

[gollum]

Да, това наистина звучи много добре, пък и самолетчето ме кефи естетически .

[Gaden Gogi]

Е 'ма като е "естерически" да беше използуваш имотикон от сорта на: [/img]

[Han Solo]

Ами грипенът е прекомерно високотехнологичен самолет ние
1. нямаме персонал който да го експоатира, ще ни трябват много пари да обучим.............................
...........Шитваме МиГ-29 на боклука (един в музея) и си взимаме 48 яка, идеален вариант, при това ще спести много пари само от експоатационни разходи.

Гога, Гога..... недей така бе човече поне прочети туй онуй поговори с хорат дето са го виждали и пипали и тогава се изказвай за Грипена, той е действително високотехнологичен, но ще те оборя по точки
1. нямали сме персонал - той е направен така че да се обслужва от 5-7 запасни сержанти-войници , такава е доктрината на Швеция
2. нямаме инфраструктура - Грипена е създаден да оперира от полеви летища които в Швеция са прави участъци на магистралите и не му трябва никаква инфраструктура - всички стендове и тестваща апаратура са вградени в самия самолет
3 Самолета не е разпространен, Виж тук си прав, но вече и Чехия и Унгария го приемат за единен многофункционален така че нещата се променят източник http://www.gripen.com/index.html има и доста други
Самолета има други недостатъци , които ти не си споменал например сравнително скромния набор въоръжение, някои проблеми с радара на самолета, а и както спомена скъпите резервни части
Ф-16 е действително много добър и с отстранени недостатъци самолет, но той е по-капризен откъм летища - те задължително трябва да са с бетонно или асфалтово покритие и много добре почистени от камъчета и песъчинки - долния въздухозаборник който е и зад носовия колесник си казва думата
МиГ-29 въобще не е боклучав, това че нашите са от стара и уви неподдържана модификация е друг въпрос, но ако разровиш руския нет ще видиш че например М2 /MRCA/ варианта по нищо не се отличава по възможности и функционалност от Ф16 блок52+ /блок60
друг е въпроса че той не може да носи неруско въоръжение а модификациите които биха направили примерно евреите по темата биха накарали руснаците да се задавят от възмущение, по-скоро би ни устроило нещо от рода на планер, двигатели и радар от руснаците и европейска бордова електроника , но този вариан е политически неприемлив в момента.
За Як130 въобще не се и опитвайте да го сравнявате с истинските бойни самолети, той си е УТС с възможности за ударни мисии но той примерно не носи радарни ракети въздух -въздух което веднага го слага по-назад дори и от самолети като МиГ-23 например

[Елемаг]

Още една алтернативка

8) 8) 8)
И още повече че F-16 е самолет който се произвежда от потенциалния ни противник в една бъдеща война и подръжката му зависи изцяло от него. Пък и американците не искат и да чуят за това ремонта на самолета да се прави у нас . Затова пък шведите предлагат да инвестират в нашите заводи за да могат да извършват пълен КВР .
За Гломум-А това за Як-130 - просто Гоги се подиграва с теб.

[Sir Gray]

Аз бих попитал кой ни е "потенциалния противник"? И понеже виждам, че подразбираш Турция/НАТО, кое те кара да мислиш така?
Аз си мислех, че те, че и повечето околни държави, са ни съюзници фактически, а пък нашите интереси реално са те да ни стават все по-добри съюзници. И ще трябват доста стабилни аргументи да ме убеди някой, че те ни застрашават по някакъв начин или пък че е в наш интерес да воюваме с тях...

[gollum]

Възможно е, познанията ми за съвременната авиация са съвсем лаишки (някоя статийка от списание, нет-а и т.н.). Все пак не виждам защо да ме поднася Гоги - на държава като нашата не са необходими нещо повече от средни самолети, които да могат да се използват предимно за наземна поддръжка и решаване на ограничени изтребителни задачи (виж, това, че този самолет неможе да решава подобни задачи е неприятно).

Сър Грей, струва ми се, че Елемаг разглежд света през призмата на противопоставянето от Студената война, та затова разглежда НАТО като потенциален противник на България (в светлината на някакъв предполагаем бъдещ наш съюз с Русия). Поне аз съм останал с подобно впечатление.
Защото инак едва ли може да се мисли в обозримо бъдеще за война между ЕС и САЩ (а ние скоро ще станем част от първия организъм).