Виетнам

[bigbeer]

Еми, като пилци си е. От флотата във въздушен бой свалят 41 МиГ-17 и 17 МиГ-21 - ясно е кой е по-добрия съперник. От Ф-104 пък само (и само от ВВС) свалят 27 МиГ-17 и нито един МиГ-21. Баш пилци.

На фона на тази статистика е малко странно,че единствения американски "ас на асовете" претендира за 6 въздушни победи , а при жълтурковците има такива с по 13-14.И "о какво чудо" ,пилоти на МиГ-17/19.Що не са карали МиГ-21 тия хора бре?Във мизея в Ханой пък си отглеждат и едно "пиленце" МиГ-21 борд 4324 с 2 реда звездички за въздушни победи на носа.Интересното е ,че не малко от американските асове също са сваляни,най-често след поредната си победа.А някои от най-известните им пилоти за малко не доживяват да станат асове.Другото интересно е,че най-често с всеки свален Фантом американците губят по двама летци.Как това се вписва в съотношението победи-загуби?

[bigbeer]

[QUOTE=beri_cd;266671]Вярно, че американците имат далеч по-добра организация и пилоти от виетнамците[/QUOT

Имат толкова добра организация,та до 1973г. забраняват на превъзходните си пилоти да влизат във въздушен бой,преди положителна идентификация на просивника чрез ВИЗУАЛЕН КОНТАКТ,както и да бомбардират северновиетнамските летища.Така превъзходните ракети Sparow и Sidewinder стават безполезен баласт във въздуха.Едва тогава пращат капитан Франк Оулт да се поразрови из бойните части и въз основа на неговия доклад създават US Navy's Fighter Weapons School,даваща адекватно обучение на пилотите.

[beri_cd]

На фона на тази статистика е малко странно,че единствения американски "ас на асовете" претендира за 6 въздушни победи , а при жълтурковците има такива с по 13-14.И "о какво чудо" ,пилоти на МиГ-17/19.Що не са карали МиГ-21 тия хора бре?Във мизея в Ханой пък си отглеждат и едно "пиленце" МиГ-21 борд 4324 с 2 реда звездички за въздушни победи на носа.Интересното е ,че не малко от американските асове също са сваляни,най-често след поредната си победа.А някои от най-известните им пилоти за малко не доживяват да станат асове.Другото интересно е,че най-често с всеки свален Фантом американците губят по двама летци.Как това се вписва в съотношението победи-загуби?

Ами, много просто - виетнамците си надуват цифрите за пропаганда. Според тяхната пропаганда във въздушни боеве те свалят 200 американски самолета, което не е така. А и при този тип сражения няма асове с по 200 самолета като във Втората Световна. Световния рекордьор засега е със седемнадесет свалени самолета.

А това с Фантома не го схванах - при сваляне на Фантом най-често умират и двамата пилоти? Или искаше да кажеш, че за свален във въздушен бой МиГ умират по 2-ма американски пилоти? Щатските пилоти са умирали, но най-малко за това имат заслуга северновиетнамските пилоти и изобщо авиация. От свалените щатски самолети едва за 4% отговаря северновиетнамсаката авиация. Дори и ЗРК са били сравнително неефктивни (отговарят за около 7%). Зенитната артилерия може и да не е толкова модерна и технологична, но е нанесла почти 90% от щетите на щатските ВВС.

Сумарно Ф4-ките от ВМС и МП свалят 38 МиГ-а (17, 19 и 21) за сметка на 7 загуби. Това е само за въздушни боеве, изключваме свалените от вражеска зенитна артилерия и ЗРК. И като се направи сметката сътношението във въздушните боеве е 5.42 към 1 в полза на Ф4. Ф8 пък сваля 18 МиГ-а, а губи 3, съотношение 6 към 1.

[beri_cd]

Така превъзходните ракети Sparow и Sidewinder стават безполезен баласт във въздуха.

За Спароу и Сайдуайндер знам, че да били калпави по онова време, все пак е зората на масовите управляеми ракети въздух-въздух. Мисля, че успеваемостта им беше 10% (10 попадения на 100 изстрела, не непременно свалени самолети). И въпреки това 80% от въздушните победи на Ф-4 примерно са именно с управляеми ракети. Както знаем първите модели не са и имали друго (тоест не са имали оръдие). Само Спароу пък отговаря за почти половината въздушни победи (изобщо).

Имат толкова добра организация,та до 1973г. забраняват на превъзходните си пилоти да влизат във въздушен бой,преди положителна идентификация на просивника чрез ВИЗУАЛЕН КОНТАКТ,както и да бомбардират северновиетнамските летища.

Ама те през 1973 почти не са бомбардирали вече, каквото са имали да бомбардират са го правили преди това.

[gollum]

Щатските пилоти са умирали, но най-малко за това имат заслуга северновиетнамските пилоти и изобщо авиация. От свалените щатски самолети едва за 4% отговаря северновиетнамсаката авиация. Дори и ЗРК са били сравнително неефктивни (отговарят за около 7%). Зенитната артилерия може и да не е толкова модерна и технологична, но е нанесла почти 90% от щетите на щатските ВВС.

Beri_cd, тук отново опираме до сходен въпрос с този за натовареността на самолетите, т.е. уменията на виетнамските пилоти или качествата на съветските изтребители имат сравнително малко общо с тази статистика. Основното тук са стратегическите условия, т.е. Северен Виетнам има в пъти по-малко самолети и пилоти, следователно не може да става и дума за някакво равностойно противопоставяне. Това, на свой ред, ни води до заключението, че основните американски въздушни мисии са срещу наземни цели, което логично означава, че главният им противник са зенитните средства.
А за да се обясни защо основното количество свалени от ПВО самолети се падат на артилерията е също толкова лесно, поради три основни фактора: количеството зенитни ракетни комплекси (много малко), типът мисии - повечето поставят ударните самолети в пределите на обсега на зенитната артилерия и качеството на самите зенитни комплекси, което идва на последно място.
Да се твърди, че тези резултати се дължат на качеството на северно-виетнамските пилоти или на техническите характеристики на самолетите, които използват, ще е изкривяване на нещата.

Когато се обсъждат въздушните сражения сигурно е съществено да се обърне внимание на тактическите обстоятелства на сблъсъците. Доколкото съм запознат (а то не е достатъчно, което веднага ще призная), поради споменатите по-горе стратегически обстоятелства (накратко: съотношението на силите и възможностите) северно-виетнамските пилоти най-често действат от засада и тактиката им се свежда до удар и измъкване (самолетите им са малко и следователно твърде ценни, за да се рискуват в друг тип действия).
Това означава, че поне докато сащианските самолети не разполагат с радар, способен да различава въздушни цели на фона на земята, т.е. да ги предупреждава достатъчно рано за такива засади, в повечето случаи инициативата ще е на страната на северно-виетнамците. А това означава, че част от недостатъците на самолети като МиГ-17, за които се спомена, няма да имат чак такова значение. Особено ако целта им е не да "събират въздушни победи", а да избегнат изтребителното прикритие и да ударят по ударните самолети, като или свалят част от тях, или просто ги неутрализират (за целта е достатъчно да ги накарат да се отърват от товара си, за да станат по-маневрени или дори да им нанесат някакви повреди).
Поне така мисля аз.

[Sailor_Malan]

Имат толкова добра организация,та до 1973г. забраняват на превъзходните си пилоти да влизат във въздушен бой,преди положителна идентификация на просивника чрез ВИЗУАЛЕН КОНТАКТ,както и да бомбардират северновиетнамските летища.Така превъзходните ракети Sparow и Sidewinder стават безполезен баласт във въздуха.

Неволно се сещам за рефрен от песничка на Васко Кеца
"А дали е такааа, коой ще ми каже...." и най-главното защо е така. В началото Центъра е препоръчал малко книжки. Thud Ridge примерно е доста добра и лесно намираема. Да я беше прочел поне нея, белким си разбрал има ли всичко описано от тебе нещо общо с пилотите и техниката или по-скоро има нещо общо с едни хора на брега на река Потомак и притесненията им да не ядосат едни други хора живеещи на Москва река избивайки техните подчинени тук и там.

[bigbeer]

Неволно се сещам за рефрен от песничка на Васко Кеца
"А дали е такааа, коой ще ми каже...." и най-главното защо е така. В началото Центъра е препоръчал малко книжки. Thud Ridge примерно е доста добра и лесно намираема. Да я беше прочел поне нея, белким си разбрал има ли всичко описано от тебе нещо общо с пилотите и техниката или по-скоро има нещо общо с едни хора на брега на река Потомак и притесненията им да не ядосат едни други хора живеещи на Москва река избивайки техните подчинени тук и там.

Всъщност попрочел съм някоя и друга книжка. Точно там срещнах коментара на американски пилот-изтребител касаещ цитираното от теб основание.По този повод той казва "Може би в Белия дом искат да узнаят името на съперника ми във въздушния бой,още преди да съм излетял."
А тривиалното основание на "хората до брега на Потомак" да издадат подобна заповед е,че Т-38Талон и Ф-5Тигер в полет приличали на МиГ-17 и МиГ-21 и "за да не стават грешки..."

[Kramer]

Дава се статистика само за боевете, проведени от летци на ВМС и морската пехота. За ВМС пилотите знаем че са най-опитни. А какъв е резултата от въздушните боеве на пилотите от ВВС?

[beri_cd]

Дава се статистика само за боевете, проведени от летци на ВМС и морската пехота. За ВМС пилотите знаем че са най-опитни. А какъв е резултата от въздушните боеве на пилотите от ВВС?

По-зле. Ф4 на ВВС - 3.07 към 1. Ф105 на ВВС - 1.37 към 1. Сумарно Ф4 от ВМС, ВВС и МП - 3.38 към 1.

[piston]

Интересно... За цялата война СССР снабдява Виетнам със общо 82 комплекса SA-2, a САЩ унищожават 120 от тях и повреждат още 98...

P.S. Интересно ми е какъв тип помощ е получил Виетнам от Китай (говоря като типове и количества оръжейни системи....). Ще се радвам, ако някой сподели по-конкретна информация...

[Kramer]

В таблицата не се дават данни и за унищожените цели от хеликоптерите на Сухопътните войски.
А те предполагам не са малко.

[gollum]

Нормално е декларираните загуби, причинени на едната страна да са по-големи от загубите, които тя сама отчита - не мисля, че има място за особено чудене. В крайна сметка, дори и да оставим настрана чистата лъжа (която се съмнявам да се сред основните "причинители"), далеч не винаги има възможност да се отчете какви щети са причинени - целта е ударена (така е изглеждало) и е записана като "унищожена" (което може и да означава просто "неутрализирана" - на практика това и означава по-често). Особено пък при атаки на наземни цели.
Има обаче и друг фактор, който често се пренебрегва. Аз съм го забелязвал в интересите ми към ВСВ, но ще се среща и по-късно. Често ще се срещнат повърхностни таблици, където се сравнява, да речем, общото производство и декларираните щети (разликата често е 1 към 3 и повече), което най-често е последвано от извода7 "ха, тия как лъжат!". Като се забравя, че много често "унищожен" (особено за наземната техника, където съм го срещал най-често) на практика означава, че са причинени някакви леки повреди. Т.е. един и същи танк (да речем) може многократно да бъде "унищожаван" в рамките на една кампания.
Едва ли нещата стоят толкова различно и в този случай - много от повредените установки може да се повреждани повече от веднъж, а някои след това и унищожавани, а някои от унищожените реално да са били само повредени и впоследствие върнати в строя. Което лесно обяснява числовата разлика дори и без преувеличенията, които също са си нормален фактор (с него започнах).

[piston]

Едва ли нещата стоят толкова различно и в този случай - много от повредените установки може да се повреждани повече от веднъж, а някои след това и унищожавани, а някои от унищожените реално да са били само повредени и впоследствие върнати в строя. Което лесно обяснява числовата разлика дори и без преувеличенията, които също са си нормален фактор (с него започнах).

Това е уместна забележка, макар че не SAM комплексите са били апетитна цел и за унищожението им са се привличали значителни сили, като често тяхното (предполагаемо) местоположение е било бомбандирано по няколко пъти...Освен това ремонтът на един танк не може да се сравни с възстановяването на фургон пълен с електронни лампи или заредена със силно токсично течно гориво ракета.... По-скоро разминаването в бройките се дължи на множеството лъжливи позиции, които са изграждали виетнамците (мисля някъде се споменаваше, че около 40% от ударите са били по такива), като същите са служели и като "капани" за влитащите на малка височина ударни самолети на USAF/USN, като около тях се е разполагала мощна групировка от малокалибрена ЗА, която е нанасяла сериозни загуби на атакуващите...

Ето интересен нюанс, жалко, че е на полски.. :

http://infowsparcie.net/wria/o_autorze/pzr_sa75_wietnam.html

[gollum]

Прав си, piston, не се сетих за това - то е доста по-вероятен "причинител" на въпросното несъответствие.

[piston]

Първоначално публикувано във фениксфорума, дано не сте против...


Operation LINEBACKER II започва на 18 декември 1972 година. 11 дни, над 3000 полета и 40 000 тона бомби срещу най-концентрираната противовъздушна отбрана във войната.

Силите на страните са както следва:
[spoil]
САЩ (источник - SAC History):

АБ Тахли (Тайланд)
48 F-111
10 KC-135A

АБ Удон (Тайланд)
99 F-4
18 RF-4

АБ Корат (Тайланд)
6 F-4C
24 F-4E
23 F-105G
17 EB-66
72 A-7D
HC-130
EC-121

АБ Убон (Тайланд)
111 F-4D

АБ Нам Фонг (Тайланд)
27 F-4 (корпуса на морската пехота)

АБ Нахон Фаном (Тайланд)
?? HH-53

АБ У-Тапао (Тайланд)
54 B-52D
53 KC-135A
2 U-2
2 DC-130

АБ Андерсен (о.Гуам)
53 B-52D
99 B-52G

АБ Кадена (о.Окинава)
59 KC-135A
7 KC-135A
23 KC-135Q
10 SR-71
RC-135M

АБ Кларк (Филлипины)
25 KC-135A

ВМС на САЩ в зоната на конфликта:
USS America (CVA-66)
USS Enterprise (CVAN-65)
USS Midway (CVA-41)
USS Oriskany (CVA-34)
USS Ranger (CVA-61)
USS Saratoga (CVA-60)


Виетнам (источник - "Дьен Бьен Фу воля к победе" Лу Тронг Лан)

- Подразделение 361 (зона отговорност Ханой):
3 зенитно-ракетни полка 257, 261, 274;
5 зенитно-артилерийски полка: 220, 221, 212, 244, 260;
226-й отряд самообороны и 741-й учебный полк (с 20 100 мм оръдия).

- Подразделение 363 (зона отговорност Хайфон):
2 зенитно-ракетни полка (зрп) 238, 285;
2 зенитно-артилерийски полка (зап) 252, 272 и
4 отделни зенитно-артиллерийски батальона (озаб).

- Подразделение 375 (зона отговорност северен сектор, Ланг Сон - Ха Бак) включва:
1 зрп 268;
5 зап 282, 224, 216, 240, 214;
2 отдельных зенитно-артиллерийски батальона (озаб).

озап 256 (Бак Тай)
озап 254 (Йен Бай)

- Подразделение 365 (зона отговорност южен сектор) включва:
3 полка 275, 267, 263. 275-и е зрп, другите - не е посочено.

ВВС 4 полка 921 и 927 (МиГ-21), 923 (МиГ-17), 925 (МиГ-19) [/spoil]

За тези 11 дни американците ще загубят 26 самолета, от които 15 Б-52.
Час и 43 минути отнема на 87 Б-52 да рулират и излетят от база Андерсен, о. Гуам. По-късно към тях ще се присъединят още 42 бомбардировача от U-Tapao Royal Thai Airfield, Thailand.






SAC определят 7 цели, които да бъдат атакувани на три вълни. Идеята на планьорите е да не дават почивка на персонала на ПВО на Северен Виетнам. Целите, маршрутите, разчетите, корекциите и всички останали подробности се предават по кодирани линии за свръзка от САЩ, което довежда до това екипажите от Гуам да получават своите пакети с навигациона и прицелна информация докато рулират на старта и да ги разучават по време на дългият полет до Виетнам!

Не по-малко напечено е и за TAC, които след като се запознаят с маршрутите и целите на B-52, трябва да осигурят MIG CAP, поставячите на активни и пасивни смущения, "Дивите невестулки" и ELINT самолетите, така че да покрият армадата бомбардировачи.

Виетнамските разчети са нащрек още от 10,30 часа от предният ден. В 16:00 часа на 18.12.1972 те са оповестени за излитането на самолетите от Гуам. Час по-късно са предупредени, че атаката ще почне в 18:00.

18:15 постовете ВНОС фиксират нарушение на границата на С.Виетнама от самолет F-111.
19:08 получено съобщение за самолети приближаващи Ханой (идентифицирани като F-111).
19:10 в щаба на 291-и полк (Нге Ан) постъпва съобщение от 16-и РЛ пост за откриването на самолети В-52.
19:15 обявен сигнал «Тревога» в Ханой, Хайфон и в провинции Нам Дин.

Въпреки всички затруднения, Първата вълна от 48 самолета достига целта си в 19.45 Ханойско време.

Докато SNOW cell стоварва 324 бомби върху летището Хао Лак в югозападния край на Ханой, опашният стрелец на BROWN 03, SSgt Samual Turner, сваля МиГ-21, за първи път в историята на Б-52.

15 минути по-късно Lilac 03 - B-52D t приближава комплекса Кин Но. 15 секунди преди да се освободи от товара си, самолетът е ударен от осколките на зенитна ракета.
Повредената машина успява да кацне в Тайланд с 350 пробойни и 24 зони за подмяна.



11 минути по-късно CHARCOAL 01, a B-52G, tail number 580201 (означен като цел 671) е ударен от две ракети, изстреляни от 59-и батальон на 261-и полк. Трима от екипажа оцеляват, пилота, помощник пилота и стрелеца загиват.



следва...