Самолет за тотална война

[Angelmr]

Принципно това е възможно (но ще е необходим shielding за разходки отвън). Чудя се само, кой би поел риска да допусне сериен таблет да се бърника в спътниковите системи (само цената на спътниковата доставка в орбита прави един такъв експеримент доста странен).

http://m.space.com/21036-space-smart...phonesats.html

Никакви защити, даже снимките ги прави с вградената камера. Мнозинството хора сериозно подценяват възможностите на съвременната потребителска електроника, само защото се използва основно за игра. А един съвременен таблет превъзхожда многократно изчислителната мощ на компютъра на f 22, като споделя една близка устойчивост на физическо натоварване. Вградените сензори като акселерометър, магнитен компас и жироскоп всъщност са си една отлична инерциална навигация работеща с учудващо добра точност. Assisted gps- а пък е също ефективен навигационен сензор, който не разчита само на спътници и осигурява прецизна навигация с около метър отклонение. Всичко това е вкарано в една 200 грамова машинка със сензорен дисплей.

[Рамбо Амадеус]

Само да вметна нещо интересно по повод подържането на добра бройка квалифицирани пилоти. По-назад в темата споменах че вече е измислено, няма нужда ние да се мъчим. Това са някой от пилотите на националната гвардия на САЩ. Бях чел общи неща за "неделните" пилоти, но ми се прииска да задълбая и попаднах на това готино интервю(има и разказ за катапултиране):
http://www.f-16.net/interviews_article30.html

Ами, имам няколко познати граждански пилоти (вкл. един бивш оператор на Ми-24) и един бивш военен летял на Аврора (дериват на P-3, но с друга електроника) и, доколкото разбирам от тях, поне за гражданската авиация, системата е следната:

Първо, трупат се учебни часове (забравих колко точно преди да вземеш сертификата) на малки самолети. След това се започва комерсиално летене, пак на малки самолети, в отдалечените и рядко-населени райони, каквито, дал Бог, тук има много (транспорт на стоки и хора - най-често пияни аборигени). Катастрофите са много и тази фаза играе ролята на, един вид, натурална селекция. Който натрупа достатъчно много часове и има по-големи амбиции, вече може да се качи на тренажор за самолет за регионални полети (например Q400). Разстоянията са "кратки" - например между градове в същата провинция. След натрупване на достатъчно часове, вече може да се премине на тренажор на самолет за средни разстояния (например, 737) и по-нататък, на през-океански тренажор за големите прасета.

Ключовата дума тук е "тренажор". Независимо колко часа имаш на Чесната, никой няма да те пусне да се качиш на регионален самолет или на през-океански лайнер преди да си перфектен на тренажора. Моите познати твърдят, че тренажорите били почти 1 към 1 с истинското нещо (с изключение, че катастрофите не са еднократни) и че цената на един лайнер плюс цената на експлоатацията му, не допускат, нормално, те да се използват като тренировъчни платформи. Демек, всичко се усъвършенства на тренажора и първият полет на ново-дипломирания през-океански пилот е в ролята на втори пилот на комерсиален полет.

Сега, по разбираеми причини, за разлика от гражданската авиация (специално големите прасета), военните самолети (изстребители щурмоваци и др.) не са правени да летят сами. Но това не означава, че тренажорите не ключов елемент от подготовката. Последните десетилетия нещата доста са се развили в тази сфера и, явно, това е начинът - хем по-евтино, хем по-сигурно. Разбира се, чисто-военната част (доктрина, теория, тактики, психо-физическа подготовка и т.н.) си остава сложна и няма как тя бъде съкратена/улеснена драматично.

[Gaden Gogi]

А един съвременен таблет превъзхожда многократно изчислителната мощ на компютъра на f 22, като споделя една близка устойчивост на физическо натоварване. .

Такааааааа, а сега се запитай защо Ф-22 не лети с таблет а лети със специална електроника във военна конфигурация. или смяташ че американците (плюс абсолютно всички останали) са прости и не знаят какво правят.

[Сун Дзъ]

Сега си мисля, може би ще е удачна идеята за дрони камикадзе.
Нещо малко, сравнително евтино (2-3 милиона) - като крилата ракета за многократна употреба. Като пример подобие на TAURUS KEPD. То струва един милион и може би за тройна сума ще е способно да излита и каца. Или само да каца - ще го вдига във въздуха самолет с радар (ще се спести големият двигател и разход на гориво), пуска ги и те ползват неговите данни... като командир на звено дрони горе долу. Може да са по-маневрени и бързи от всеки противник, както и по-стелт.
Така или иначе самолетите носят ракети гонещи милион и след едно "БУМ" изчезват, а така се осъвместяват нещата.

Така, като видиш че става напечено, вадиш 2-3.... милиарда и за кратко време имаш масово "нещо" за въздушна война.

[Angelmr]

Такааааааа, а сега се запитай защо Ф-22 не лети с таблет а лети със специална електроника във военна конфигурация. или смяташ че американците (плюс абсолютно всички останали) са прости и не знаят какво правят.

Е точно F-22 са планирали ъпгрейд на електрониката ако не се лъжа.
Проблема ми е ясен, изграждането и тестването на една система е относително дълъг процес, а само през времето за което този самолет се тества, потребителската електроника е скочила с едно поколение нагоре. Така че правят каквото могат с каквото имат и не се втеляват, че домашните им компютри са 10-20 пъти по-бързи от бордовите на изтребителите. Защото ако гонят изчислителната мощ на потребителската електроника, никога няма да вкарат самолета на въоръжение, винаги ще излиза нещо много по-добро докато тестват старата конфигурация. Реално погледнато не е нужен чак толкова мощен компютър за управлението на самолет. Нали това и аз искам да кажа, изчислителната мощ на малкия таблет е повече от достатъчна. Вероятно надеждността не е на това ниво, но при 5-10 кратно презастраховане на хадрдуера, мисля че надеждността не би била проблем.
А ако имаш предвид устойчивостта на смущения, мисля че след като лети в космоса и управлява сателит, едва ли надеждността спрямо електромагнитни смущения ще е чак толкова зле, а и надеждността по принцип.

[Angelmr]

Сега си мисля, може би ще е удачна идеята за дрони камикадзе.
Нещо малко, сравнително евтино (2-3 милиона) - като крилата ракета за многократна употреба. Като пример подобие на TAURUS KEPD. То струва един милион и може би за тройна сума ще е способно да излита и каца. Или само да каца - ще го вдига във въздуха самолет с радар (ще се спести големият двигател и разход на гориво), пуска ги и те ползват неговите данни... като командир на звено дрони горе долу. Може да са по-маневрени и бързи от всеки противник, както и по-стелт.
Така или иначе самолетите носят ракети гонещи милион и след едно "БУМ" изчезват, а така се осъвместяват нещата.

Така, като видиш че става напечено, вадиш 2-3.... милиарда и за кратко време имаш масово "нещо" за въздушна война.

Това беше и моята идея, рояк дистанционо управляеми дрони с ограничени бойни възможности, но евтини и много, които са управлявани от команден център от типа на някой ауакс, с което се намалява закъснението на командите, или дори МиГ31 след развитие на ИИ и постигане на някаква автономнст във въздушния бой.

[Gaden Gogi]

Проблема ми е ясен, .

Е явно не ти е ясен Ще ти подскажа- потърси снимка на някаква военна електроничка, с прости функции..или дори не на военна, просто потърси индустриален процесор, снимка, сравни го с този в компирът ти. Obщо взето в нета пише достатъчно защо индустриални и воени процесори (и друга електроника) не са баш същите като тези на битовата техника.Включая може да се изненадаш как съвсем до скоро се ползваше 386, и още повече ще се изненадаш ако намериш цената му

[ValBo]

Творите някакви утопии
Ако си представяте, че летят 50 дрона свободно над вражески позиции и където светне ЗРВ - пукат и то гасне - ами лъжете се.
Първо тези дронове трябва да излетят, после да минат през наситено РЛ поле и тогава да пукат.
Лошото е, че РЛС-те са доста по-надалеч от ЗРВ-то и когато дроновете стигнат до позиция за стрелба, вече ще са разположени удобно за прострелване от следилите ги до тогава комплекси, които досега са получавали сигнали от станциите.
Да не говорим, че във въздуха ще фъркат разни въртящи се чинии.
Другата част - проблемът не е във процесорната мощт, а в програмното осигуряване.
А там още куцат нещата - затова все още никой не поверява кацане на самолет на автопилот, нищо че отдавна кацат в авиосимулаторите. Сега си представете ниско летящи дрони, които преодоляват терена нощем. като се управляват само то автопилота, защото сигналите за управление се засичат от противника, дори той да не може да ги разчете или заглуши.
Пишете 1/3 бегала само заради непредвидени фактори
Та нещата ги смятайте от от излитането и концентрирането на самолетите, преодоляване на РЛ поле и чак тогава погасяване на ЗРВ.
А да и как ще ги разполагате самолетите по летищата, така че да не са под прицела на ракети със среден обсег.
Защото преди да ударите, все някъде трябва да ги съберете

[Amazon]

Е точно F-22 са планирали ъпгрейд на електрониката ако не се лъжа.

Май беше на софтуера, не на електрониката.

Иначе Гоги е прав. Нямам опит с военен хардуер но имам опит с програмиране върху такъв за критични промишлени приложения. Един сървър с мощността на старо PC струва милиони и годишната му подръжка/диагностика е стотици хиляди. Архитектурата е съвсем различна. Например имаш копиране на потоците в паметта паралелно в различни модули. Ако нещо се счупи, операцията продължава още на следващият такт, там където е спряла, но на друг хардуерен модул.
Ако на сегашните аеродинамично нестабилни изтребители ти гръмне процесора, или паметта, при тия скорости си заминаваш. Дори да имаш дублиране на компютъра. Докато резервният компютър поеме щафетата(без да има текуюи критични данни за ситуацията), я ще си се разбил в земята, я ракетата ще ти е гръмнала на пилона, ще си загубил захват, абе всякакви хубавини могат да ти се случат.

[Кухулин]

никой не поверява кацане на самолет на автопилот, нищо че отдавна кацат в авиосимулаторите

Новия дрон X-47B каца на самолетоносачите без човешка намеса. Последния път даже беше преценил, че не може да кацне и беше свил към най-близката база

Иначе, дронове-камикадзе има отдавна, например IAI Harpy.

http://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harpy

[Amazon]

Ами, имам няколко познати граждански пилоти (вкл. един бивш оператор на Ми-24) и един бивш военен летял на Аврора (дериват на P-3, но с друга електроника) и, доколкото разбирам от тях, поне за гражданската авиация, системата е следната:

Първо, трупат се учебни часове (забравих колко точно преди да вземеш сертификата) на малки самолети. След това се започва комерсиално летене, пак на малки самолети, в отдалечените и рядко-населени райони, каквито, дал Бог, тук има много (транспорт на стоки и хора - най-често пияни аборигени). Катастрофите са много и тази фаза играе ролята на, един вид, натурална селекция. Който натрупа достатъчно много часове и има по-големи амбиции, вече може да се качи на тренажор за самолет за регионални полети (например Q400). Разстоянията са "кратки" - например между градове в същата провинция. След натрупване на достатъчно часове, вече може да се премине на тренажор на самолет за средни разстояния (например, 737) и по-нататък, на през-океански тренажор за големите прасета.

O.T: Сега разбирам защо QANTAS е единствената авиокомпания която никога в 100 годишната си история няма катастрофа и загубен пътник. Пилотите минават през естествена селекция Вярно ли е че имало кръчми до които общо-взето нямало читав път и ходели до там с чесните? Един колега ми ги разказваше такива, но реших да не му се връзвам.

Ключовата дума тук е "тренажор". Независимо колко часа имаш на Чесната, никой няма да те пусне да се качиш на регионален самолет или на през-океански лайнер преди да си перфектен на тренажора. Моите познати твърдят, че тренажорите били почти 1 към 1 с истинското нещо (с изключение, че катастрофите не са еднократни) и че цената на един лайнер плюс цената на експлоатацията му, не допускат, нормално, те да се използват като тренировъчни платформи. Демек, всичко се усъвършенства на тренажора и първият полет на ново-дипломирания през-океански пилот е в ролята на втори пилот на комерсиален полет.

Това не само е така, но в тренажорите на Боинг, един час ти се брои за един летателен час. Ако един пилот на 777 примерно има 1000 летателни часа, никъде не се казва че примерно 300 от тях са на симулатор. За авиокомпаниите няма значение. За тях той е навъртял 1000 часа.

[Amazon]

Въпросът не е в това - може би не си ме разбрал. Въпросът е колко време минава от вземането на решение за стартиране на производството от нулата до излизането на първия готов самолет. Т.е. ако в ден Д се вземе такова решение, първият готов самолет излиза в ден Д + Х. Въпросът е колко е това Х. Ако е, както аз предполагам, 180 или повече (всъщност, ако е повече от ~90), то тогава няма никакво значение цялата тази работа, освен ако не се извърши в мирно време (а проблема с това е ясен). Изцяло. Затова и питам колко е производствения цикъл на един самолет от нулата. Иначе няма никакво значение за този въпрос щом веднъж завъртиш цикъла колко самолета вадиш дневно. Мога да попитам и иначе - колко е технологичното време за пълното производство от нулата на един такъв самолет.
Вече обясних защо това е важно.

А аз се опитах да обясня, че ако имаме такава концепция, тя ще бъде процес от много компоненити, един от които ще е производството(оптимизирано такова). Така че това не е аргумент против, а просто част от уравнението. Ако търсим конкретни цифри а не се опитваме да ги "почустваме" задачката е сложна. Това което се сещам на първо четене: Когато Ромни предложи да възстановят производството на F-22, изчислиха че рестартирането на поточната линия ще струва 200 милиона. Това не ми говори за години усилен труд. Иначе щеше да е 2 милиарда. И тук говорим за най-сложният атмосферен летателен апарат произвеждан някога. Когато руснаците рестартираха един завод от съветско време за да произвежда Су-34 успяха да го направят почти мигновенно. Е..после самолетите не бяха съвсем еднакви един с друг, но се реши проблема. Линиите за производство на Су-30СМ и Су-30МК също са стари линии за производство на самолети за Индия и Китай.

Не ме разбра. Написах "МиГ-17"/"Сейбър" не посочвайки реалните самолети, а самолет с подобни възможности, разбира се, изпълнен по максимално технологично на съвременно ниво, но така че да дава колосалното намаляване на цената. Нали това търсим?

Не, не търсим това. Както и Гоги спомена ще е престъпление да сложиш някой в кабината на тези самолети в деншно време. По-добре използвай човешкият и технологичен ресурс другаде. Релно това са самолети от ВСВ. Самолети от ВСВ с делтовидно крило и без перка. Изключая може би по-модерният прицел на Сейбър.

По повод колко е трудно преминаването от граждански реактивен самолет на боен такъв, май само пилот който го е правил може да даде отговор. Съществува негативна зависимост че от боен пилот трудно става граждански. Дели нещата работят в двете посоки не знам.
Един пример е когато български пилоти трябва да се преквалифицират от МиГ-21 на МиГ-29. Това е скок с две поколения. Ама възродителният процес и турската авиация са давали зор. Редовите пилоти се преобучават за две седмици. Толкова.
Разбира се много зависи и от самолета. Дали е мислен в тази посока.

Ето извадка от интервю с пилот:

What do you like best about the F-16?

Ron: Everything. It has one of everything a really good fighter needs one of, unlike some of the tennis court sized fighters the USAF/USN think are required. It took years of experience in the F-4 to become a "lethal pilot", it takes a 2LT a few months in an F-16.

Втори лейтенант(2LT) значи някой тамън излюпен пилот дето основно е летял на турбовитлови самолети за начално oбучение и УБС. Години опит е нужен за да можеш да използваш възможностите на F-4 и само няколко месеца за F-16.

Не ме разбирай погрешно. Вероятно повечето американски пилоти(а някой си го казват и в прав текст) искат да летят на F-15E или F-22 а не на F-16. Ама парата като изразител на наличните ресурси е царят на терена.

Ето линка: http://www.f-16.net/interviews_article26.html ама останалата част от интервюто е скучновата.

освен това което е съвсем по темата:

F-16.net: Do you have any suggestion on how to improve the F-16?

Ron: Provide them to retirees!

Превод:
Въпрос: "Какво мислите може да се направи, за да се подобри F-16?"
Отговор: "Дайте го на пенсионерите" Човека е чел темата

[Angelmr]

Е явно не ти е ясен Ще ти подскажа- потърси снимка на някаква военна електроничка, с прости функции..или дори не на военна, просто потърси индустриален процесор, снимка, сравни го с този в компирът ти. Obщо взето в нета пише достатъчно защо индустриални и воени процесори (и друга електроника) не са баш същите като тези на битовата техника.Включая може да се изненадаш как съвсем до скоро се ползваше 386, и още повече ще се изненадаш ако намериш цената му

Защо си мислиш, че нещо от това което пишеш е изненада или неизвестно за мен?

Май беше на софтуера, не на електрониката.

Иначе Гоги е прав. Нямам опит с военен хардуер но имам опит с програмиране върху такъв за критични промишлени приложения. Един сървър с мощността на старо PC струва милиони и годишната му подръжка/диагностика е стотици хиляди. Архитектурата е съвсем различна. Например имаш копиране на потоците в паметта паралелно в различни модули. Ако нещо се счупи, операцията продължава още на следващият такт, там където е спряла, но на друг хардуерен модул.
Ако на сегашните аеродинамично нестабилни изтребители ти гръмне процесора, или паметта, при тия скорости си заминаваш. Дори да имаш дублиране на компютъра. Докато резервният компютър поеме щафетата(без да има текуюи критични данни за ситуацията), я ще си се разбил в земята, я ракетата ще ти е гръмнала на пилона, ще си загубил захват, абе всякакви хубавини могат да ти се случат.

Да, това е така. Но не променя с нищо концепцията, за която писах. Дори в един обикновен настолен компютър е възможно компоненти да работят паралелно, за да не се получи проблем при изгърмяване на един от компонентите. Сигурен съм че е възможно да вържеш пакет от малки компютри, които да работят синхронно така, че ако единия сдаде багажа, дори и един цикъл от изчисленията да не пострада. Не казвам, че е лесно.

[gollum]

изчислиха че рестартирането на поточната линия ще струва 200 милиона. Това не ми говори за години усилен труд.

Парите нищо не говорят за времето, т.е. - н отговаряш на въпроса ми . Съгласен съм с теб, че ако се приеме тази концепция в държавата Х, то производствените линии най-малкото ще бъдат подготвени, така че въпросът "за колко време ще могат отново да стартират производството" няма да е част от уравнението. Въпросът ми е друг, може би пак нещо не е станало ясно. Ще се опитам да бъда максимално точен.
Нека си представим следната ситуация: имаме си поточна линия, която е подготвена, всички под-изпълнители са наясно със задачата, имат техническа документация и прочее. Въпросът е за колко време ще произведат един самолет от нулата. Говорим за създаването на всеки един елемент, транспорт и сглобяване до предаването на военните. Това плюс капацитета на цялото производство отговаря на въпроса "след колко време ще имаме колко самолета налични дневно".
Да речем, ако отнеса същия въпрос към нещо, което ми е по-познато: немски подводници от серия V²², ВСВ, то въпросният производствен цикъл за една е около 12 месеца. Т.е. независимо какви са производствените ти мощности, от момента на вземане на решение за производство на нови подводници до предаването на първата на флота (ако приемем, че всичко останало е без проблеми), ще минат поне 12 месеца.
Въпросът ми беше какъв ще е този срок за съвременен изтребител и за хипотетичния "изтребител за тотална война", който се обсъжда в темата.

Един пример е когато български пилоти трябва да се преквалифицират от МиГ-21 на МиГ-29. Това е скок с две поколения. Ама възродителният процес и турската авиация са давали зор. Редовите пилоти се преобучават за две седмици. Толкова.

Това е за боен пилот, не за резервист. Никъде не обсъждам това. Става въпрос за обучаване на нови пилоти или конверсия на любители/граждански в бойни. Определено няма да са две седмици. Да не говорим за останалите необходимости във военно време (инструктори, учебни самолети и прочее).
След това, тези две седмици въобще не е ясно каква реална квалификация и способности дават. аз се съмнявам, че са където и да е близо до нужното за реална съвременна война.
Въпросът с тренажорите е интересен. Доколко те могат да дадат нужното поевтиняване на обучението. Нямам идея. Вероятно нещата ще се развиват в положителна насока в бъдеще.

За мен главният въпрос с пилотите и подразделенията е, че всичко това трябва да е напълно готово в мирно време. Просто няма време и възможност да се прави след като войната започне. Аз лично смятам, че същото е в сила и за производството или подготовката на самолетите.
Така че става въпрос за разпределение на наличните средства. Какво е за предпочитане: да имаш един универсален тип последна дума на техниката самолет, но в по-малки количества или да експлоатираш два типа: единият поменатия скъп и с много възможности самолет, а другият - значително по-прост и евтин, но масов. Това е главният въпрос на темата за мен. За да се отговори има нужда да се уточнят параметрите: каква ще е цената в двата варианта и каква ще е разликата в бойните възможности и устойчивостта. Да се уточни какво се жертва във всеки от двата случая и какво се получава срещу него.

---
За военната електроника и разликите с гражданската - някъде мисля Пилот беше дал линк към един доста хубав материал по въпроса (на руски език). Дано ако мине през темата да се сети къде е. Там се обясняваше достатъчно ясно (даже аз зацепих) за разликите и причините. Има си съществени причини, това запомних.
---

За "реми" не е нужно всяка от страните да остане с по 2 самолета, нали? Реми е и ако останат с по 30 или по 50 самолета.

Ъъъ, не точно. Съществено е не толкова с колко самолета остават, а какво може да се свърши с тези самолети и какво е съотношението между двете страни. Ако, да речем, едната има 30, а другата 60 самолета, това не е "реми". Особено ако в началото тази с 30-те е имала 200, а другата - 300 (да речем). Но същественото е какво може да се свърши и дали едната е постигнала въздушно превъзходство. Същността на въздушното превъзходство е проста: едната страна не е в състояние да вдигне сови самолети, за да попречи на другата да лети. Т.е. на практика й е останало само ПВО-то.
Т.е. реми е, когато нямаме победа в борбата за въздушно превъзходство. Иначе казано, ако и двете страни все още могат да оспорват пространството или нито една от двете не е в състояние да го използва. В останалите случаи имаме победа, която може и да е пирова.

Но по принцип не вярвам, че има нещо "сигурно" в цялата работа.

Така е, няма сигурни неща. Пишем как смятаме, че ще се развият в определени рамки. Но няма нищо сигурно.

[Gaden Gogi]

Защо си мислиш, че нещо от това което пишеш е изненада или неизвестно за мен?
.

Защото ако е така и въпреки това пишеш каквото пиеше има два варианта за теб:
1. си дърт космат трол и трябва да те баннат.
2. страдаш от психозаболяване което ако го опиша по-подробно ще баннат мен.
Но предвид че продължаваш да ги пишеш в същият стил съвсем явно и хабер си нямаш.Впрочем характерно за тебе...ако още ти е мерак да питаш Фидели сза танкове появи се някоя вече в клановият ТС (има го на страницата на клана) и го питай