Самолет за тотална война

[Кухулин]

Те никога не са се и старали да го правят.
От самото начало знаеха, че няма да успеят изобщо, а само щяха да дадат фира.
Затова използваха партизанска тактика.

Аз ги разбирам прекрасно - по-добре да запазят техниката за по-късни времена (ето, сега сме почти съюзници), отколкото да изгори като факел. Но това не променя нещата по същество - основната задача на ПВО е да сваля самолети и тогава е много уязвима.

Но оттогава минаха доста години, а и теоретичният сблъсък няма да е между остаряла и ограничена техника, и подавящо превъзходство в самолети и осигуряване, а срещу нови комплекси, разработени след тази война.

Технологиите се развиват във всички области - както в ПВО, така и в SEAD/DEAD. При това РФ акцентира на първото, а САЩ акцентират на второто. Оттам можеш да се сетиш къде развитието е по-бързо.

В момента ЗРВ-то е с няколко крачки пред самолетите и при едно правилно разполагане е почти непробиваемо

Не знам откъде си останал с такова впечатление. Зенитно-ракетните войски са смъртник без въздушно прикритие. Нямат никакви шансове. Затова противовъздушната отбрана винаги включва авиационен елемент.

[Рамбо Амадеус]

Проблема е че автора иска да го използва като лекарство за всички болести. А не става така. Самолета си е направен за специфична обстановка, нощни операции, или малки групи леко въоръжен противник.

Авторът е силно-повлиян от последните конфликти - това той демонстрира ясно. Грешката му е, че не го казва в прав текст. Също така, да не забравяме, че американският военно-политически елит (а покрай него и голяма част от населението) искрено вярва в абсолютното, тотално превъзходство на САЩ над всичко останало (тези опасни идеи, явно, са продукт на четвърт век без сериозни опоненти на международната сцена). Просто, американските елити се фокусират главно върху фазата на "разчистване", тоест, разгромът на основните сили на противника, бил той талибан, персиец, кинезин или русин, се счита за даденост. Това мислене, естествено, е на път да се промени, но са необходими поне още няколко години за необходимата "смяна на курса".

Принципно, за параметрите на (тоталния) конфликт, който тук развивате, тази платформа (AC-130), по изброените от теб причини, няма съществена роля в "решителната" фаза на двубоя. Сега, ако врагът започне партизанска война - да, но това е извън темата.

Аз виждам един такъв (тотален) конфликт между Велики Сили или по-мощни регионални сили като започващ с ядрена размяна (благодаря Голъм, че се опита да го опишеш - все пак е трудно да се разсъждава във вакуум). Ако изобщо нещо оцелее и все още има желание (и зелен светофар) за продължение "до края", то тогава CAS платформи като A-10, SU-25, че и многоцелевите F-16 или F-35, ще имат несъмнено предимство (над AC-130) поради тактическо-оперативната си гъвкавост. Което ме води до въпроса какъв, всъщност, ще е този "самолет за тоталната война" - CAS, многоцелеви, прехващач, или платформа за въздушно превъзходство..

Понеже си представям "тоталния" конфликт като нещо подобно на описаното от Голъм, не знам дали ще има голяма нужда от някаква "унивесална" платформа. От друга страна, Кухулин дава валидния аргумент, че има силна вероятност едната страна да бъде срината, докато другата да успее за запази някакво критично количество тактически и стратегически платформи. Ако нещата се развият по този начин, то тогава по-силната страна (евентуалният победител) ще има нужда главно от SEAD и CAS платформи (критична съпротива и "обръщане" на късмета вече не се очакват). В този смисъл, пак ми е трудно да визирам нуждата от някаква универсална машина. Но това съм аз - може би въображението ми изпитва трудности да си представи ситуацията след една размяна на СЯО.

Разбира се, тук няколко човека посочиха, че по-добър пример за конкретната тема би бил една "тотална война" между не-ядрени или слабо-ядрени сили като Индия и Пакистан. Но в този случай изниква въпросът колко дълго ще продължи тази "тотална" война като "тотална" такава и колко бързо ще се обърне в асиметричен конфликт, където, като основен инструмент, пак изникват CAS платформите.

[Кухулин]

Аз, честно казано, не виждам какво могат да вършат А-10 и Су-25 в интензивната фаза на конфликта, включително и след някакво базово разчистване на ПВО. Тоест, могат да вършат това, което вършат и останалите - CAS от 6 км височина. Минало им е времето.

[Amazon]

Аз, честно казано, не виждам какво могат да вършат А-10 и Су-25 в интензивната фаза на конфликта, включително и след някакво базово разчистване на ПВО. Тоест, могат да вършат това, което вършат и останалите - CAS от 6 км височина. Минало им е времето.

То същата работа и с щурмовите хеликоптери. Въпреки че може и да греша, защото всички "големи" наблягат на тях. Но причината може и да е по-ниската цена и по-лесното базиране. ИМО и те са същата, ако не и по-голяма потенциална жертва при масова война между големи и богати противници.

А CAS от 6 километра F-16 е доказал че може да го прави дори с неуправляеми касетъчни боеприпаси. Абе хубав самолет. А ако се разтовари от някой излишни неща и му се понамали бойният товар, сигурно при масово усилие ще могат да го принтират за по 20 милиона долара бройката.

[Рамбо Амадеус]

Пилотите го наричат гаубица.

Самото то се води гаубица:
http://en.wikipedia.org/wiki/M102_howitzer

А това е от твоят линк, може да не си го прочел:

Напротив Amazon, прочел съм го (никога не поствам информация на база "мернати ключови думи").

А е истина че границата между гаубица и оръдие понякога е размита. Използването на по-широкият термин "оръдие" ако и да не е погрешен, не е достатъчно точен в случая. А причината да му сложат гаубица е че не могат да съберат оръдие. И сега цевта стърчи от фюзелажа, което се води опасно.

Точно това исках да посоча - че разликата е размита и, доколкото я има, тя се предопределя, главно, от конкретното приложение на оръдието. Нямах намерението да правя big deal от това - просто посочвам, че полковника не е използвал фундаментално погреша дефиниция.

П.П: Ако ти е интересен конкретно този самолет на C-130.net има информация от първа ръка. Има и гупости разнира се, все пак е форум.

Да, всъщност идеята (доктрината) и реалното приложение/опит на тази платформа са ми интересни. Може би, някой път, вие, по-знаещите тук, ще отворите подобна тема.

Не мисля че имам особено голямо его, но дори да имах, няколкото стотин метра в секунда разлика в скоростта на снаряда между гаубица и оръдие все още имат значение.

Съгласен. За егото - няма нищо страшно или опасно - често имам работа с индивиди с космически-огромно его (не мисля, че твоето е такова) и обичам, от време на време, да им го напомям. Просто исках да посоча, че въпросният полковник от пехотата, гарантирано, има огромно его, но това не означава, че трябва с лека ръка да "отсвирим" мнението му (да не говорим, че той не пише в контекста на тази дискусия).

[ValBo]

Кухулин,
По твоите думи изпадаме в парадокс.
ЗВР без въздушно прикритие е смъртник. Ок приемам.
Обаче въздушното прикритие, трябва да на поне 50 километра преди станцията.
Но в такъв случай, комплекса не би могъл да стреля, поради възможност да свали свой.
Значи те са тотално безполезни. Тогава защо ги строят изобщо?
Да наблегнат на самолетите - цената на един комплекс ( в зависимост от комплектацията) е поне на 5-6 самолета от 4++ поколение

[Рамбо Амадеус]

Гаубица е, заради отношението калибър/дължина на дуло
А това на какъв ъгъл се вдига не от голямо значение в случая

Здрасти ValBo,

Принципно си абсолютно прав (Amazon също) за "стриктната" дефиниция на "гаубица" - такава, каквато се използва в по-голямата част от света. Но в американските ВС, дефиницията има силен bias към ъгъла на стрелбата (и, съответно, треакторията на проектила). Затова тази модификация на M102, въпреки че е дериватива на гаубица, се описва като "cannon" в тази си роля. Но нека не го обръщаме на OT спор (вече обясних защо направих това отклонение/забележка).

howitzer:

1. A cannon that combines certain characteristics of guns and mortars. The howitzer delivers projectiles with medium velocities, either by low or high trajectories.

2. Normally a cannon with a tube length of 20 to 30 calibers; however, the tube length can exceed 30 calibers and still be considered a howitzer when the high angle fire zoning solution permits range overlap between charges."

източник: Department of Defense Dictionary of Military and Associated Terms стр. 120

[Кухулин]

Кухулин,
По твоите думи изпадаме в парадокс.
ЗВР без въздушно прикритие е смъртник. Ок приемам.
Обаче въздушното прикритие, трябва да на поне 50 километра преди станцията.
Но в такъв случай, комплекса не би могъл да стреля, поради възможност да свали свой.

Няма парадокс. Стрелят и свалят свои. Това е централния проблем на ПВО и по него се работи най-активно.

Значи те са тотално безполезни. Тогава защо ги строят изобщо?
Да наблегнат на самолетите - цената на един комплекс ( в зависимост от комплектацията) е поне на 5-6 самолета от 4++ поколение

Ами, на различни места подхождат по различен начин. Американците наблягат на самолетите. Там наземната и морската ПВО е по-скоро допълнение към ПРО. Руснаците винаги са развивали наземна ПВО и имат своите основания. От една страна, комбинираната система дава много по-висока ефективност в отбрана от чистата авиация. От друга страна, има много по-ниска гъвкавост. Освен това съществува и финансов аспект - експлоатацията на самолетите е скъпо удоволствие.

[Кухулин]

То същата работа и с щурмовите хеликоптери. Въпреки че може и да греша, защото всички "големи" наблягат на тях. Но причината може и да е по-ниската цена и по-лесното базиране. ИМО и те са същата, ако не и по-голяма потенциална жертва при масова война между големи и богати противници.

Абе, хеликоптера е сложна цел. Има същите системи за защита като самолета, но се крие из гънките на терена, подава си само "очите", подла история. Освен това е бавен и това понякога пречи на радарите.

[Рамбо Амадеус]

Аз, честно казано, не виждам какво могат да вършат А-10 и Су-25 в интензивната фаза на конфликта, включително и след някакво базово разчистване на ПВО. Тоест, могат да вършат това, което вършат и останалите - CAS от 6 км височина. Минало им е времето.

Здрасти Кухулин,

По твоите мнения тук и в други теми, съм забелязал, че имаш силни предпочитания към технологични решения на разнообразните проблеми, дето се обсъждат в този форум. Специален пример, който винаги ми идва на ум, е едно твърдение за потенциална възможност за печелене на асиметричен конфликт (Афган) изцяло чрез дронове. Та затова съм ти сложил (за себе си) етикета "технократът" :-) Не го казвам като обида.

Горното го казвам в контекста на морално/доктринално/теxнологично остарелите, според теб, CAS платформи. Добре. Голум даде своята визия за един "тотален" конфликт - не разбрах дали ти се съгласи с неговата или имаш своя, която не си споделил още. При всички положения е нужна някаква рамка, отправна точка, как, според нас/теб, ще протече "решителната" фаза на този "тотален" конфликт и от там да си вадим изводите дали "довършителната" фаза ще се води от 6-та, 5-та, 4-та генерация самолети или от мустанги, зирота и месершмити.

Ти казваш: "камъка се търкулва бързо и като се търкулне - няма връщане назад". В контекста на Голъмовата и моята представа за "тотален" конфликт, аз разбирам това твое изявление по следния начин: Едната страна (я чрез изпреварващ удар, я чрез по-добра ABM), успява да нанесе катострофални поражения на противника като, в същото време, успява да опази критична част от собствената си ресурсно-техническа база. Тоест, така представени, обстоятелствата, за мен, означават, че за страната която повече се е опазила от другата, остава разчистване на отделни, не-свързани или слабо-свързани помежду си, гнезда на съпротива (главната част от противниковите C4I системи са унищожени - възможности за централизирано командвуване, комуникации и разузнаване на ниво ТВД - йок!).

Тоест, конфликтът между, първоначално, равнопоставни противници бързо се превръща в конфликт в който съотношението на силите дава preponderance на едната страна (мисля, че твоята идея е подобна). И какво излиза от това - че ще тепат талибани със самолети от пето поколение? Не знам, според мен CAS са доста потребни (като съотношение цена/ползотворност), когато става дума за "доубиване" на отделни гнезда на съпротива и, особено, когато "доубиването" е свързано с подкрепа на сухопътните войски/завземане на територия. Не ме разбирай погрешно - не съм fanboy на тази или онази техника или доктрина - просто искам да знам защо на тези системи, според теб, им е минало времето при положение, че те си имат специфични задачи с които те са проектирани да се справят добре (цена/уталитарност).

Но всичко това е чесане на езиците ако не се даде някаква приблизителна рамка/идея за това как ще протече този "тотален" конфликт. Без това предварително условие, реално, дискусията може да се квалифицира като псевдо-научна (тип "звездни войни") фантастика, а не като научна-фантастика. За академична дискусия да не говорим. Да, темата е за оръжието, но ние не можем да знаем какво ще е оръжието ако не знаем какъв ще е конфликтът. Поне аз така си мисля.

[Amazon]

Аз виждам един такъв (тотален) конфликт между Велики Сили или по-мощни регионални сили като започващ с ядрена размяна (благодаря Голъм, че се опита да го опишеш - все пак е трудно да се разсъждава във вакуум). Ако изобщо нещо оцелее и все още има желание (и зелен светофар) за продължение "до края", то тогава CAS платформи като A-10, SU-25, че и многоцелевите F-16 или F-35, ще имат несъмнено предимство (над AC-130) поради тактическо-оперативната си гъвкавост. Което ме води до въпроса какъв, всъщност, ще е този "самолет за тоталната война" - CAS, многоцелеви, прехващач, или платформа за въздушно превъзходство..

Моето мнение(много ще се радвам да чуя и други мнения) го написах в началото. F-16 от "средните" блокове отговаря на всички изисквания. Буквално на всички. Не на последно място защото е проектиран и лобиран едно към едно в духа на обсъжданата концепция с последващо развитие. Не исках в началото да акцентирам на него, за да чуя и други мнения. А какви са конкретните критерии така както аз си ги представям ще се опитам да формулирам утре. Че е петък вечер и има по-важни неща от някаква си ядрена война

[Amazon]

Абе, хеликоптера е сложна цел. Има същите системи за защита като самолета, но се крие из гънките на терена, подава си само "очите", подла история. Освен това е бавен и това понякога пречи на радарите.

И това го има, особено с тия сензори над перката. И е малко по-универсален. Апача може при нужда да евакуира двама души закачени с каиши на крилата. Ми-28Н одма си прибира на топло двама-трима бойци в отсека с авиониката. И за да не ме обвините в софизъм поровете в гугъл за снимки. Отсека му с електроника е с големината на компютърна зала на средно голяма IT-компания и има входна врата
Може да звучи смешно, но в хаоса на мащабна месомелачка не знаеш какво ще ти потрябва

[Кухулин]

Добре. Голум даде своята визия за един "тотален" конфликт - не разбрах дали ти се съгласи с неговата или имаш своя, която не си споделил още.

Голъм добре описа нещата и аз се съгласих с него:

Голъм, според мен добре си го описал и като цяло съм съгласен с теб.

Разминаването ни, доколкото схващам, е във вероятността за реми. Съществува, но според мен е много малка. Това се отнася както за размяната на ядрени удари, така и за въздушния бой.

Освен това мисля, че конвенционалния конфликт между две велики сили е напълно възможен. Особено между САЩ и Китай.

За ядрен конфликт няма какво да пиша, това сме го писали на друго място. Там системата е проста: нанасяш удар по вражеските ядрени арсенали, унищожаваш ги, след което заплашваш с контраценностен удар. Противника капитулира. Това е принципната схема. Талибани, терористи, самолети пето поколение, това са подробности. Който не слуша, гори в атомния огън.

При конвенционален конфликт положението е следното. Удряш с максимална мощ, за да вдигнеш шансовете за успех. Ако не успееш да пробиеш отбраната, загубите и неизбежната контраатака автоматично те правят губещ. Няма как да нанесеш втори удар, съответно няма как да си постигнеш целите.

Ако пробиеш отбраната, вероятността противника да обърне нещата е около нулата.

Защо А-10 няма място в конфликта? След като си пробил отбраната и си наложил въздушно превъзходство, все пак имаш насреща отганизирана армия с ПВО. в 21-век дори ниските нива на ПВО ще превърнат А-10 в метални стружки, ако лети ниско. Даже китайските. Хората вече монтират матрични ГСН на ПЗРК, да не говорим за зенитна артилерия и т.н. Никакви шансове. А и няма нужда да се лети ниско - вече непосредствената огнева поддръжка от голяма височина е рутинна дейност.

За дроновете, то е ясно - лети горе и дебне. Лошото е, че носи малко бомби, което го прави подходящ за борба с кравари и козари. Но на дневен ред идват по-големки екземпляри. Едва ли някой се съмнява, че бъдещето е именно в дроновете.

[Amazon]

За ядрен конфликт няма какво да пиша, това сме го писали на друго място. Там системата е проста: нанасяш удар по вражеските ядрени арсенали, унищожаваш ги, след което заплашваш с контраценностен удар. Противника капитулира. Това е принципната схема. Талибани, терористи, самолети пето поколение, това са подробности. Който не слуша, гори в атомния огън.

Има и такъв филм. Гледах го, но не ме впечатли. Добри ефекти но слаб сценарий. Руснаците пратиха бойните си сепии да неутрализират носителите на Трайдент II, а американците чрез подставена фирма продали на руснаците заредени с експлозив гуми за мобилните им комплекси. Да не издавам развръзката, ама накрая успяха да си неутрализират ядрените арсенали.

[Кухулин]

Абе сепии-мепии, ама не знаеш откъде ще те изненадат. Руснаци са това. Сигурно си чул за подводницата, дето преди няколко дена спаси моряци в буря

http://gcaptain.com/russian-nuclear-submarine-rescues-sailors-distress-photos/