Стрелците с лък и арбалет: екипировка, тактика и други въпроси

[BAGA_TUR]

Заради подценяване на този момент при използване на полиспасен лък с опън едва 10-на кг., лявата ми предмишница беше мораво синя и подута по цялата си дължина в продължение на седмица. И това след десетина изтрела!

Трябва да имаш две леки "чупки" при лакътя и китката, които да не позволяват тетивата да "облизва" предмишницата.. Аз с моя лък, не помня да съм се удрял така.. Един, два пъти най-много...

[boilad]

Попаднах на някакви данни от средновековен арабски автор (10 век), които още не съм прегледал изцяло. Според тях ефективен изстрел се извършва на разстояние до 150 метра, ако не бъркам за английския дълъг лък този показател беше 220 ярда (около 200 метра).

[BAGA_TUR]

Попаднах на някакви данни от средновековен арабски автор (10 век), които още не съм прегледал изцяло. Според тях ефективен изстрел се извършва на разстояние до 150 метра, ако не бъркам за английския дълъг лък този показател беше 220 ярда (около 200 метра).

Във връзка с това, преди няколко години гледах по телевизията, англичанин който се занимава със стрелба със традиционния дълъг лък. Около 15 - 20 години. Живее в провинцията. Място за стрелба - много.. Стреля по триъгълен пътен знак, на разстояние 180 метра. От 5 изстрела, 3 попаднаха в знака, другите 2 - много близо до него..

.

[gollum]

С едно важно уточнение - това е по групови цели. Ефективна стрелба, особено по бързо движеща се единична цел - на много по-малко разстояние.

[Хатори Ханзо]

Искам да попитам за едно нещо което сега ми дойде наум - през средновековието да знаете някоя от армийте да е използвала римска костенурка като формация? Мисля, че това е била най-ефективната формация за защита от обстрел до момента на съпрокосновление с врага, но това по време на Римската империя, а през средновековието се е наблягало не на построяването а на защитното въоръжение с което да се парират донякъде метателните оръжия. Знам, че този въпрос е от "обратната" страна на темата, но ми е интересен и този момент - как пък са се пазили войските пък от стрелите? Извинявам се за отклонението!

[gollum]

Не се сещам, но не е и чудно - римските легионери са пехотинци, докато пехотата през една значителна част от средновековието играе общо взето второстепенна роля. Същевременно, самите стрелкови подразделения имат поддържаща функция, т.е. защитата от метателно оръжие не е била основен проблем, за разлика от защитата от конница. Поне на запад, де. Не знам доколко пехота като римската - с къси мечове, големи щитове и метателни копия, би вършила работа през Средновековието, когато основната ударна сила е тежко бронираната конница с копия. А нещо като костенурка без такъв тип пехотинци (като подготовка и снаряжение) - сложно.
За сметка на това, когато стрелбата започва да играе по-съществена роля, защитното снаряжение се е развило до такава степен, че щитовете отпадат (като цяло) - поне при тежко защитената пехота и конница. Появява се пехота, която играе съществена роля - формации от пикинери и стрелци (все по-често, с огнестрелно оръжие), но от огнестрелното оръжие щитове не помагат, а за метателното известна (не малка защита) дават пиките. Първите редици на пикинерите понякога са снабдени с добри доспехи.
От друга страна, при обсадите (а това е основен род бойни действия) се използват най-различни системи от окопи и щитове за защита на стрелци и метателни механизми.

[Томек]

Това със защитата срещу метателни оръжия от страна на пиките се отнася още от времето на македонската фаланга (срещал съм го при Конъли), но не знам на каква логика се базира. Срещу прашкари има смисъл, там камъкът ако загуби силата си, няма голям ефект. Но ако става дума за стрели шансът е много от тях просто да променят траекторията си и вместо да попаднат върху общо взето по-твърдите шлемове, да се отплеснат към лица, вратове и тн. Някъде из изворите среща ли се описание на защитния ефект на "гората от пики"?

Не знам доколко самата римска "костенурка" не е повече теоретичен модел, отколкото редовна практика. Според мен се е използвало в ограничен брой ситуации - примерно придвижване през последните метри с таран до градска врата. Ограниченията, които налага в мобилността на военната част и нивото на подготовка за да се постигне идеален синхрон силно намаляват практичността й.

[gollum]

Да, "защитният ефект" на вдигнатите пики си важи за всяка формация пикинери, така е. Някъде (обаче не знам дали ще намеря къде, за съжаление) бях срещал споменавания, че някъде до 1/6 - 1/5 от стрелите се удрят в копията, вместо в хората отдолу. Това - когато пиките са вдигнати, де. Каквото и да стане с тях след това, силата им ще е минимална, а и ще падат основно върху шлемовете/раменете на пикинерите. Въпросът е, че за Средновековието - когато масово навлизат подобни формации, това което ги притеснява е мускетен/аркебузен и оръдеен (основно) огън, а там нито пики, нито доспехи ще помогнат особено. Щитовете, разбира се, също.

За самата "констенурка" - не знам, аз също си мисля, че това е относително статичен защитен строй за специфични ситуации. Така или иначе, трябва добре тренирана пехота с големи щитове, а това трудно ще го намерим през обсъждания период.

[foton11]

А срещал съм че при швейцарците,дисциплината е била толкова жестока,че ако някой се поколебае или наруши строя,съседът му е имал право да го убие.Това легенда ли е?

[Томек]

Почти сигурно е поне преувеличение, още повече, че в строя са заставали един до друг хора, които добре са се познавали и често са били доли роднини. По-скоро морално убийство.

[Хатори Ханзо]

Има и още една страна Средновековието - разпокъсаноста, което води след себе си като вторичен ефект и разнородни армий с още по разнородно въоръжение, и накрая как да подредиш всичко това в читава формация? Доколкото съм чел саксите са използвали при ръкопашен бой плътна стена от щитове, и по специално се сещам за битката при Хейстингс когато за малко тази стена от щитове да обърне сражението. Но ... след разпада на строя всичко рухнало...

[gollum]

Хайде да не обръщаме темата на разговор за всичко. Най-добре е да се правят нови теми или отделни теми за различните въпроси, свързани с войната през Средновековието.

[}|{opukc]

Генуезките арбалетчици просто са дали фира,те са дали фира,просто лъка има по-голяма скорострелност.Ама съм ги гледал италианци някакви традициони паради си устройваха,и влачеха някакви старовремски арбалети,еми той едва го мъкнеше,така че аз предпочитам да ме уцелият с дълъг лък, отколкото с такъв арбалет.

Генуезките арбалетчици са дали фира поради тази причина..

http://www.youtube.com/watch?v=HagCuGXJgUs

Арбалета е доста по-мощен от лъка, но е точен на къси разстояния, стрелите са къси и се стабилизират по-бързо но за кратко, после губят точност/средновековни арбалети/ и то ако говорим за стрели, а те са стреляли по-скоро само с метални клинове. За сметка на това лъка в средновековието е бил доста по-далекобоен.

[gollum]

Арбалета е доста по-мощен от лъка, но е точен на къси разстояния, стрелите са къси и се стабилизират по-бързо но за кратко, после губят точност/средновековни арбалети/ и то ако говорим за стрели, а те са стреляли по-скоро само с метални клинове. За сметка на това лъка в средновековието е бил доста по-далекобоен.

Малко по-рано в темата дадох връзка към една книга на английски специалист, където се твърди обратното (в пост 198 съм дал обсега на действие - късните арбалети със стоманен лък имат по-голям ефективен обсег на действие от дългите лъкове). Има всякакви арбалети, но доколкото схващам, основните бойни арбалети през средновековието използват стрели, а не "метални клинове". Основната тактическа разлика между двата типа оръжия е в скорострелността, като става по-значителна с нарастване на мощността на арбалетите. Впрочем, всичко това е обсъждано в темата.
Що се отнася до конкретното сражение, него сме го обсъждали не веднъж, но генуезците в това сражение "дават фира" по други причини (впрочем, и арбалетите им са композитни, т.е. обсега им вероятно отстъпва с малко на този на дългите лъкове) - причините са основно тактически, а не толкова в качествата на самите оръжия.

[Хатори Ханзо]

Извинявам се предварително ако пак подхващам една стара идея (моя де) и това е за Чу-Ко-Ну-то. В събота по Диема хванах едно продаване - Смъртоносните Бойци май се казваше и там там сравняваха китайските войни от времето на Сун Дз и войните на княз Влад Цепеш. Та в раздел оръжия с среден обсег сравняваха китайския арбалет и стоманения арбалет и честно да кажа бях скептичен след чутото тук, но бях изненадан - но какво се случи за да се изненадам? Чу-ко-ну за 30 сек. даде 20 изстрела по движещи се мишени на дистанция 15 метра и успя да уцели около 10 пъти като проби плетена ризница при попадение, вярно че проникна само на 3 см. под нея но стрелите в древноста казаха, че са ги мазали с някакво разстение което било отровно, така че пробивноста не е толкова значение. Стоманения арбалет за 30 сек даде почти 2 изстрела и неможа да пробие кожена броня от 15 метра от времето на Сун Дз от 3 пласта кожа с нитове. Очаквах смазваща победа за средновековния арбалет, а стана точно обратното. Вярно е, че ефективния обсег на китайеца е макс. до 80 метра, а металния има поразяващо действие на 150 метра, но на теснина и тази скорост на стрелба си е направо картечница.