Стрелците с лък и арбалет: екипировка, тактика и други въпроси

[gollum]

За арбалетите на генуезските наемници при Креси:

It should be remembered that the bows of the Genoese crossbowmen at Crecy were doubtless composite ones, made of wood, horn, sinew and glue, bow of steel being of latter introduction.

(източник).
В илюстрациите към хрониката на Фруасар са показани по-скоро арбалети със стоманен лък и съответното устройство с макари за опъване, но пък те са поне около столетие по-късно рисувани и показват доста различна (съвременна за миниатюриста) реалност. Така че ми се струва донякъде безопасно (от гледна точка на възможността за грешка) да приемем, че поне до края на Х²V век, когато става въпрос за арбалетиери, оръжията им са композитни и се зареждат с помощта на кука на кръста и опъване с крак, в края на периода може би достатъчно чести са и лостовите устройства за опъване (особено сред конните арбалетиери).
Самите подразделения нормално ще да са били съставени от стрелец плюс един или двама души обслужващ персонал (които носят павезата и презареждат арбалетите - вероятно поне по два на един "майстор" стрелец). Защитната екипировка (пак за този период) ще да е била най-често халчеста ризница плюс гамбезон (или пък "жак"), метален шлем и метална яка, плюс някакво оръжие за близък бой (някакво леко снаряжение и въоръжение за обслужващия персонал никак не е изключено).
Арбалетите с дървени лъкове към този период вече ще да са излезли от основна военна употреба. До масовото навлизане на арбалетите със стоманени лъкове все още има време (това ще да е по-скоро вече ХV век, особено "зрялата" му част).
Пак от същият източник - арбалетите за този период общо взето са се делели на такива за "едно стъпало" и за "две стъпала", което се отнася до това каква сила е нужна за опъване на лъка (единия или и двата крака са необходими за застъпване на арбалета, докато движението на тялото нагоре с помощта на куката на колона или пък на ръцете (със защитни ръкавици) опъват лъка нагоре). Така че в рамките на полево сражение вероятно са се срещали и двата типа композитни арбалети - по-"леки" и по-"тежки" (по-мощни).
Съществуването на самите подразделения от генуезки арбалетиери покрива много дълъг период, така че те вероятно са минали през всички типове арбалети (ползвайки най-вероятно най-модерните в даден период от време).

Пак според същият източник, при Ажинкур (т.е. вече първата половина на ХV век) масово са се използвали арбалети със стоманен лък (с маса около 7 килограма - без устройството за опъване на тетивата, което се е носело отделно и прикачало/откачало при необходимост).

[foton11]

Сега пак ме накара да погледна в тази книга на Ralph William Frankland-Payne-Gallwey,и си прав в цитираните битки арбалетите са били дървени.Според него металните вече са съществували но са били прекалено скъпи, и само благородници са можели да си ги позволят,при това са имали статус на елитни части.Книгата на гореспоменатия автор е много интерсна,при това е бил страстен колекционер и е стрелял с много от коментираните оръжия.Един епизод ме разсмя когато накисва един безценен екземпляр oт тази епоха в бъчва за 24ч ,и категорично отхвърля митът за намокрените тетива.За това действие сега са щяха да го обесят

[gollum]

Един епизод ме разсмя когато накисва един безценен екземпляр oт тази епоха в бъчва за 24ч ,и категорично отхвърля митът за намокрените тетива.За това действие сега са щяха да го обесят

Е, арбалетите са си били негови, той сам ги и поправил, така че - може да прави с тях каквото си иска. Бих казал, че такива експерименти допринасят много . Обаче ще ме прощаваш, но за частта, която съм подчертал, не си прав. Ето какво пише за този "мит":

Although much doubt has been thrown on the statement that the crossbows of Genoese failed to act on this occasion, owing to their strings being slackened by wet weather, it is possible that the incident occurred, without, however, in any measure influencing the result of the battle.

The string might easily have been rendered less effective than usual by the heavy rain that fell just before the battle, and by the bright sun which is known to have succeeded the rain.

This combination of water and heat would certainly relax in some degree the strings of the crossbows used at the time of Crecy, if they were uncovered, and would make the strings too loose to be of good service, till they could be removed from the bows in order to be shortened by twisting, and then replaced ; all of which would entail, of course, time and care.
(...)

The composite bow was straight, hence its bowstring was fixed to it in a necessarily rather slack condition ; for this reason the thread composing its string, being more or less detached, were liable to absorb moisture.

On the other hand, the threads that composed the tightly strained string of a steel crossbow, lay closely packed together, and a in this case the string was always thickly smeared, both inside and outside, with beeswax to preserve it, it was impervious to water.

To test the matter, I have sunk a steel crossbow in a tank of water for a day and a night and have found no appreciable alteration in the tightness of its string. I have also placed in water a crossbow with a comparatively loose string - such as those which I believe were used by the Genoese at Crecy - and found that after half an hour's submersion, the application of a lever to bend the bow caused the string subsequently to stretch down the stock an inch further than its proper position, its tautness, and consequent effectiveness, thus being lost.

Така че той потвърждава възможността това да се случи, стига генуезците да не са използвали стоманени арбалети, а те не са. Интересното е, че този номер няма да стане със стоманен арбалет, така че те са имали още едно преимущество.

Интересни са изчисленията му за обсега на различните метателни оръжия. Според тях излиза, че ефективният обсег (при неприцелна (по определение) стрелба по групови цели, т.е. под ъгъл около 45 градуса):

- дървен арбалет / композитен арбалет, който се опъва с ръце (предположение): едва ли повече от 150 - 180 метра; скорострелност -

- композитен арбалет, който се опъва с крака и тяло (кука на кръста или лост): поне 200 - 220 метра (може би не повече от 230 - 240 метра);

- дълъг лък: между 230 и 250 метра (средните стойности с бойна стрела ще да са били по-скоро около 230 - 240 метра (със специални по-леки бойни стрели, може би някъде до 270 или 280 метра в изключителни случаи)). С много по-лека стрела може да достигне до 270 или дори до 300 метра, но не става въпрос за бойни условия и стрели;

- полеви арбалет със стоманен лък: от 300 - 320 метра за по-леките до 350 - 360 метра за тежките;

- тежък обсаден арбалет със стоманен лък: 400 - 420 метра.

По отношение на скорострелността вероятно съотношението е било

[foton11]

А добре стрелбата по гръб,когато стрелецът е легнал на земята, кога се е използвал.В някакъв китайски исторически филм така стреляха по крепост.Този стил само при обсадни действия ли се е практикувал?

[gollum]

Мисля че това е изцяло китайска работа (сещам се поне за два китайски филма, в които съм виждал това - единият беше "Герой"). Що се отнася до ползването - всъщност, би трябвало да може да се ползва и при обсада, и в полево сражение. Ако е нещо реално използвано, а не е измислено само за филмите.
В Китай арбалетите навлизат в употреба много отдаван - поне няколко столетия преди новата ера. Но техните, мисля, са само композитни и са доста по-слаби от европейските със стоманени лъкове.
На мен лично по-интересен ми е китайския полу-автоматичен арбалет - много слаб бамбуков арбалет, с който може да се изстреля от 10-12 до 24 стрели за по-малко от половин минута.

[foton11]

Еми аз затова се сетих понеже ти в горният си пост цитираш британеца,та си помислих да няма такова нещо и тука,това с застъпването е ясно

композитен арбалет, който се опъва с крака

[gollum]

Аха, ама принципа е друг пир европейските. Идеята е, че част от арбалетите (поне в началния период) с дървен или композитен лък са били дотолкова слаби, че е можело да се зареждат с опъване с ръка. Естествено, те са били маломощни - вероятно на нивото на обикновен (не дълъг) лък или дори донякъде под него. Логично е, че подобен арбалет може да има същата или дори по-голяма скорострелност от лък, но ще е с по-малък обсег и по-слаб.
Заедно с тях се правят по-мощни (по-големи, с по-дебел лък) дървени и композитни арбалети, при които силата на ръцете вече не е достатъчна (което предполага, че те са и по-мощни от лък и може би - от дълъг лък - или са някъде "около него" (естествено, ясно е, че дългите лъкове и въобще лъковете могат също да се изработват с доста голямо "разхвърляне" на мощността (силата на натягане)). За запъването на тези лъкове са прилагани различни системи, за които се спомена в темата, но общото между тях е, че за зареждане са използва силата на цялото тяло (това предполага, че са и по-мощни от дългите лъкове), като единият или и двата крака (в зависимост от това колко е мощен арбалета, затова имало класификация между "арбалет за един крак" и "арбалет за два крака") се поставят върху лъка, при първите модели или в специално желязно "стреме", което се поставя пред лъка (при по-"модерните) - самият стрелец кляка и закача за тетивата специална кука, която виси от колана му, след това се изправя и така натяга лъка. Т.е. това е обратното на легналото натягане, което показват по китайските филми. Предполагам, че тази система би могла да бъде достатъчно бърза и да не отстъпва кой знае колко сериозно на лък (вероятно нещо от типа на 3-4 към 6 изстрела при максимална скорострелност). Заедно с това се ползва и друга система, която разчита на макара и зареждането става в с ръце, но е по-слаба. Най-вероятно това е била системата, която са използвали генуезките наемници по времето на Креси. Между другото, тя има един недостатък - ако почвата е разрохкана или заблатена ще е много трудно да се зарежда ефективно. Има друг вариант с приклякване (показан е на схемите в книгата), която може би върши работа в такава ситуация.
Впоследствие обаче композитните арбалети стават още по-мощни и вече само с мускулатурата на тялото не става да се натягат. Тогава се появяват двата типа натягане - с "кози крак" (доста ефективна и бърза система) или с винт (доста бавна система, но няма ограничение за мощността на арбалета, а пък стрелеца може да не е силен - потенциално дете или жена биха се справили). По това време вече навлизат и арбалети със стоманен лък, който също варират много като мощност, но само най-слабите могат да се натягат с кука и приклякане, за останалите трябва лост.
След това се появяват усъвършенствани устройства с нарези и макари като кранекин - за конници и windlass - едно устройство с макари, което се прикача към арбалета и може да натяга лъкове с на практика всякаква сила на опън. Т.е. това е върха в развитието на технологията, оттам-насетне мощността може да се увеличава само за сметка на масата на самия арбалет, а в това отношение ограниченията са ясни. Истински пробив става възможен по-късно (т.е. към наши дни), когато се появяват нови материали и много по-прецизна изработка - и двете позволяват по-голям обсег (не само заради по-мощния лък, но и заради новите материали за стрелата - по-леките стрели могат да летят по-надалеч, но проблемът през средновековието е, че не издържат на силата, която им предава арбалета, сега няма такъв проблем, защото има много леки и много здрави материали) и сила (нещо, за което писах в началото на разговора). Самият арбалет също може да бъде направен много по-лек. Затова и писах, че няма смисъл да се сравняват нещата със съвременни арбалети.

[gollum]

От английската книга:

Зареждане с ръце.

Зареждане с ръце, когато арбалетът има "стреме".

Зареждане с кука на колана и макара.

Още една на същия принцип.

Зареждане с кука на колана и изправяне.

Зареждане с кука на колана и крак.
(общо взето, вариации на една и съща тема).

Арбалет с винт за зареждане.

Зареждане с кука.

Зареждане с windlass.

Зареждане с кози крак.

Вариант на зареждане с "кози крак" (по-мощен арбалет)

Windlass:

(1)

(2)

(3)

(4) - зареждане

Зареждане с кранекин

Арбалет с поставен кранекин

Същото.

Зареждане с кранекин.

Интересното в цялата работа е, че едва с появата на усторйства, които работят на принципа на лост, макар и прочее става възможно зареждането да се извършва, да речем, на кон или във всеки случай без стелецът да се опира на земята, да застъпва арбалета с крак и подобни упражнения, кито със сигурност го правят доста уязвим. Загубата е най-вече в скоростта, защото тези методи са по-бавни, макар че вероятно с практиката могат да станат приемливи (съотношението вероятно е 1 към 5-6 с дългия лък). Струва ми се, че би трябвало "козикя крак" да е най-бърз от тях, но и при него има ограничение в мощността, затова се налага въвеждането на по-сложните методи за натягане на опъване на лъка на арбалета.

[Хатори Ханзо]

на предната страница Голум припомни едно нещо много интересно - Чу Ко Ну - полуавтоматичния китайски арбалет от (предполага се) 2 в. пр. Хр. Вярно е, "силата" му не е коренила в силата на лъка му, а в скорострелноста му. Обсега му е бил посредствен до към 120 метра, но скорострелност от средно 10 изтрела за 15 секунди за времето си е направо Гетлинг картечница. Интересно ми е на мен защо не е получил разпространение извън Китай (използван е и от Корея)? При крепостни обсади защитниците направо са могли да засипят щурмоваците с дъжд от стрели и бързо, бързо да резредят редовете им. Между другото Голум моля те да погледнеш снимките на Крак де Шевалие, за мен е на-красивия кръгов замък въобще строен някога, интересно е че на него няма амбразурните отвори за който преди говореше ти. Вярно е това което каза тогава за тях, но не са били еталон или задължителни само от такива амбразури да стрелят стрелците.

[foton11]

на предната страница Голум припомни едно нещо много интересно - Чу Ко Ну - полуавтоматичния китайски арбалет от (предполага се) 2 в. пр. Хр. Вярно е, "силата" му не е коренила в силата на лъка му, а в скорострелноста му. Обсега му е бил посредствен до към 120 метра, но скорострелност от средно 10 изтрела за 15 секунди за времето си е направо Гетлинг картечница. Интересно ми е на мен защо не е получил разпространение извън Китай (използван е и от Корея)? При крепостни обсади защитниците направо са могли да засипят щурмоваците с дъжд от стрели и бързо, бързо да резредят редовете им. Между другото Голум моля те да погледнеш снимките на Крак де Шевалие, за мен е на-красивия кръгов замък въобще строен някога, интересно е че на него няма амбразурните отвори за който преди говореше ти. Вярно е това което каза тогава за тях, но не са били еталон или задължителни само от такива амбразури да стрелят стрелците.

Не си спомням кой,но са правили тестове с такива оргинални арбалети,и общо взето изводът е че такова оръжие става ,например ако тръгнеш да убиваш тъщата си.Просто в реални бойни действия е прекалено анемичен,като пробивна сила.

[gollum]

Вярно е, "силата" му не е коренила в силата на лъка му, а в скорострелноста му. Обсега му е бил посредствен до към 120 метра, но скорострелност от средно 10 изтрела за 15 секунди за времето си е направо Гетлинг картечница.

По-скоро "картечен пистолет", ако ще търсим анахронични сравнения, щото с картечница няма нищо общо по тактическа роля. След това, тези "120 метра" да не те заблуждават - това е максималния обсег, до който може и да долети стрела. Ефективния ще да е много по-малък. Що се отнася до скорострелността, вариантите са различни - има и с "магазин" за 12 стрели, има и двоен вариант, който изстрелва 20 до 24 стрели.

Интересно ми е на мен защо не е получил разпространение извън Китай (използван е и от Корея)?

Първо, бамбуков е - доста специфичен материал, където го няма - трудно ще направиш подобно нещо. Второ, самият арбалет е тясно специализиран, те. .върши работа в специфични ситуации. В Европа не би вършил никаква работа през по-голямата част от Средновековието. Това е слаб арбалет, който се запъва с ръка, т.е. лъка му е много слаб. Няма шанс да пробие каквото и да е сериозно защитно снаряжение - предполагам, че и нещо от рота на гамбезон ще е напълно достатъчна защита (испанците използват сходно защитно облекло в Новия Свят и то е достатъчно срещу по-слабите индиански метателни оръжия (срещу силните не е)). А точността му е почти нулева, т.е. - да, можеш да засипеш дадена групова цел с много стрели, но ако те няма тникакъв ефект - какъв е смисъла.
В Азия за да имат ефект най-често са мажели върховете на стрелите с отрова.

При крепостни обсади защитниците направо са могли да засипят щурмоваците с дъжд от стрели и бързо, бързо да резредят редовете им.

Не знам как си предтавяш щурма на една крепост, но ми се струва, че тук преобладават разни филми сцени а ла "Властелина на пръстените" и прочее "достоверности". Т.е. ако предоложим, че крепостите се щурмуват така - да, ще ги "засипят". Обаче помисли друго - случаите, при които дадена крепост е взета от раз с щурм са минимални (почти не се сещам за такива - и май всичките са с някаква форма на предателство). Т.е. нормалното е крепостта да се постави под обсада, след което да се подготви щурма й. Това включва изкопи и окопи за защита на атакуващите, различен род щитове, за защита от стрели и обсадни машини. След котео се започва една "игра", при която стрелците на обсаждащите водят дуел с тези от замъка, а обсадната техника си върши работата (тя като цяло има по-голям обсег от индивидуалните метателни оръжия). Като този момент - стрелковия дуел, е важна част от всеки подобен конфликт. При това, говорим за прицелна стрелба, а не по групи, особено за отбраняващите се. Не случайно всеки замък, "кале" или подобен род отбранително съоръжение се изгражда така спрямо местността, че да няма господстваща сграда, кула или хълм на разсотяние поне един и половина полета на стрела.
В тази "игра" няма тълпа от атакуващи, а постепенна "обработка". Т.е. няма къде да се прилагат "облаци от стрели", още повече, че вероятно защитниците имат ограничено количество стрели, та да ги хабят така. Т.е. защитата на замъка е така оптимизирана спрямо стрелците, че да им дава максимална защита и удобство да действат срещу стрелците на обсаждащата армия. А това не предполага "масиране".
Да не говорим, че след появата на барута на бойното поле, основна част става минното дело (минни и контра-минни галерии). Но това си е за самостоятелна тема.

Между другото Голум моля те да погледнеш снимките на Крак де Шевалие, за мен е на-красивия кръгов замък въобще строен някога, интересно е че на него няма амбразурните отвори за който преди говореше ти. Вярно е това което каза тогава за тях, но не са били еталон или задължителни само от такива амбразури да стрелят стрелците.

Само че Крак дьо Шевалие е специфичен замък и аз не бих го взел за еталон за европейските замъци, защото заплахите са различни. Но нека го погледнем внимателно. Преброи количеството стандартни правоъгълни амбразури и ще добиеш представа за максималното количество стрелци с арбалети (за лъкове там ай място няма), които могат да "работят". Аз ги броя като 8-10 до 12-14 на всяка стена, плюс още 6-9 на кулите. Не са много. За "облаци от стрели" не стават. И нещо, което мяза на кръстовидна амбразура на една от кулите мернах.
Но ако искаш, по-добре да го обсъждаме конкретно в тема за защитните съоръжения през Средновeковието, че тук е малко странично.

[Хатори Ханзо]

Отбелязах, че според мен това е защитно оръжие при обсади - така височината от която се изстрелва ще добави и още малко сила на стрелата, а и все пак дори само случай на раняване на вражеския боец той излиза може би тотално от строя за времето на обсадата. Доколкото знам същата идея е използвана в "подкачащите" мини - поразяване (главно осакатяване и раняване) на живата сила на врага. А и още нещо, при превземане на крепоста започва сражение в коридорите и стълбите на кулите, тогава мястото и скорострелноста ще е от значение за "мелето".
Сетих се нещо което несме ибсъждали тук - използването на стрелите като нападателно-запалително оръжие. Може ли някой да даде повече инфо за това, изключвам използването им на бойните галери от този период, за корабите ми е ясно.

[gollum]

а и все пак дори само случай на раняване на вражеския боец той излиза може би тотално от строя за времето на обсадата.

Малко вероятно, виж мемоарите на Бернал Диас за "приключенията" му с хората на Кортес. Раните от метателните оръжия на местните и от този арбалет вероятно биха били сходни. Там понякога става въпрос за десетки рани, въпреки това войникът често е в строя само след няколко дни, а понякога и продължава да се бие. Докато след попадение на стрела от сериозен арбалет или лък, нещата са много по-неприятни.

Доколкото знам същата идея е използвана в "подкачащите" мини - поразяване (главно осакатяване и раняване) на живата сила на врага.

Въобще на мините, а не специфично на подскачащите. При последните идеята е да пострадат повече хора, не само този, който стъпва върху мината. Дали ще са убити или ранени едва ли се мисли, защото е въпрос на случайност. Обаче това е съвсем друга работа и няма общо с обсъждания въпрос.

[Хатори Ханзо]

Чел съм я историята на Бернал Диас, но случая е различен за който говоря аз - едно е полево сражение, особенно страженията в който са се били конкистадорите на Кортес, тези мъже са били тласкани от ужаса от жертвоприношенията, както и от все пак военното си превъзходство над враговете си. Но това е странично от темата. По спомените ми обсадата на Константинопол (по принцип визирам последната когато пада) е имало доста "масовки" - щурмове когато десетки хиляди са катерили стените, а първите 2 реда стени при Св. Романовата порта нямат никави специфични бойници за стрелци, а се съмнявам че всички защитници са били пехота.

[gollum]

По спомените ми обсадата на Константинопол (по принцип визирам последната когато пада) е имало доста "масовки" - щурмове когато десетки хиляди са катерили стените

Това дори чисто физически няма как да се стане.
Няма проблем да изкараш на стените директно стрелци, въпросът е, че ще са слабо защитени и няма да са в добро положение спрямо стрелците под стените. Докато амбразурите им дават много по-добра защита. Да не забравяме, че като правило гарнизоните на замъци и крепости са малобройни. Норамлно се изчисляват в десетки, а голям гарнизон - в сто-двеста до (много по-рядко) повече (няколко стотици) хора. Защитните съоръжения са съобразени с това.
Голям средновековен град е малко по-различно нещо, особено пък вече през ХV или ХV² век, но там и стените постепенно започват да променят функциите си.
Обаче е за тема за крепостите през Средновековието, ще видя дали имаме такава и ще направя съответните размествания.

Чел съм я историята на Бернал Диас, но случая е различен за който говоря аз - едно е полево сражение

Въобще не става въпрос за тип сражение или нещо друго, а за тип наранявания. Аборигените, с които конскистадорите си имат работа в Америките са различни и зиплозват различен тип метателни оръжия, но масовите са сходни като възможности с въпросния полуавтоматичен китайски арбалет (или го превъзхождат - особено прашките, които се ползват масово). Въпреки това по-слабо защитените конкистадори нямат кой знае какви проблеми, а наранявания от този род не създават сериозен проблем за бойната им устойчивост.
Това е час то тоябсенинето защо такъв тип арбалет просто не би имал място и роля в Европа по това време. Не случайно технологията се движи от но-слаби, но по-скорострелни арбалети към по-тежки и по-тежки. Хем дори първоначалните дървени арбалети (не говоря за композитните) са по-мощни от въпросния. Сещам се за описания на сражения, където срещаме буквално набучени с множество стрели, изстреляни от лък тежки пехотинци, които въпреки това продължават да се бият - защото доспехите им ги защитават достатъчно. Цялата еволюция във въоръжението - не само стрелковото, - никак не е случайна.