Тежката конница: предназначение, тактика и други въпроси

[gladiator]

ами хубаво е да се сетиш за рейтерите, кирасирите, полските хусари.
за Сен-кантен, Гравелин, Бяла Гора,
да се сетиш з Рупърт и Папаенхаймер
и да погледнеш малко изображения на построения през 5 м. и да прочетеш описания на съвременници
а и искаш да ме убедиш, че когато с коне се разправят с масови безредици те са на по 5 м. един от друг?

[tonev]

СЪОТНОШЕНИЕ МЕЖДУ РИЦАРИ И ПЕХОТИНЦИ
В
СВЕТИТЕ ЗЕМИ
ДАТА СРАЖЕНИЕ РИЦАРИ ПЕШИ ВОЙНИ
1098 Антиохийско езеро 700 -
1098 Антиохия 500-600 -
1099 Асквалон 120 9000
1101 1-а битка при Рамала 260 900
1102 2-а битка при Рамала 200 -
1102 Джафа 200 -
1105 3-а битка при Рамала 700 2000
1119 Атареб 700 3000
1119 Хаб 700 -
1125 Хазарт 1100 2000
Тонев, продължаваш да ме учудваш с невъзможността си да изразиш желанието за данни относно броят рицари....и какво от това...
а колкоот до тежката конница в барутната епоха, то в 16-17 в. тя си е най-тежка!

добре айде да смятаме... имаме примерно 4 реда по 175 конника което по 3м е 525м ако са на 1км растояние и имаш място просто ще мръднеш войниците си на 100м наляво и ще избегнеш атаката, ще ги удариш във фланг и всичко отива по - дяволите... обратното имаме 2 реда по 350 конника по 5м - 1750м! накъдето и да тръгнеш те обкръжават! това е ако имаш 700 конника. ако са 120? а ако са някоко десетки само? отделно при сгъстен строй стрелите на противника ще вземат много повече жертви.

[gladiator]

абе Тонев-ти сериозно нормален ли си?
защо си представяш сражяващите се подредени като една непрекъсната стена?
странно защо при построяване на швейцарска баталия от примерно 10 000 мъже на фронт от около 100 -130 м., никой умник не се е сетил да ги заобиколи?

[tonev]

ами хубаво е да се сетиш за рейтерите, кирасирите, полските хусари.
за Сен-кантен, Гравелин, Бяла Гора,
да се сетиш з Рупърт и Папаенхаймер

и кога са си пратили кавалерията без прикритие и тя е победила?

[gladiator]

трябва по-внимателно да четеш постовете-никъде не твърдя, че тежката конница действа сама!
Тонев, спирам спора, не внесе нищо конструктивно в него, просот се препираш!

[tonev]

странно защо при построяване на швейцарска баталия от примерно 10 000 мъже на фронт от около 100 -130 м., никой умник не се е сетил да ги заобиколи?

тва тежка конница ли? къде?

а иначе в повечето битки които си дал има 100 - 700 души... ми на колкото искаш ги дели ефектът само ще намалява... предствям си разликата между атака на 300 души и на 100...

[tonev]

трябва по-внимателно да четеш постовете-никъде не твърдя, че тежката конница действа сама!
Тонев, спирам спора, не внесе нищо конструктивно в него, просот се препираш!

тезата ти издиша... затова... даваш примери за рицари питам: от къде толкоз рицари? - не са рицари, ми най ми било тежка кавалерия, питам каква? ти ми даваш пример от след 300 г... после намеси и швеицарска пехота що ли? обяснявам ти като на човек че конят прави ход от поне 50 см настрани и не можеш да наблъскаш толкоз нагъсто хората при скорост от 40км/ч /сам беше удивен от бреша от 6 м които се появява/. след появата на барута кавалерията става второстепенна, а много скоро след това и третостепенен фактор на бойното поле... и ако има още някои славни победи то е въпреки обстоятелствата или заради откровени идиотщини на противникови командири.

а и искаш да ме убедиш, че когато с коне се разправят с масови безредици те са на по 5 м. един от друг?

така е! иначе ще има много жертви! ама много! и освен това когато се разправяш с масови берзредици не се движиш с 40 - 50км/ч а седиш на място!
на първата картина според мен има около 2 коня разстояние между двамата конника от първия ред. отделно единия в горния ъгъл е на 1 конска дължина разстояние...

[gladiator]

Тонев, ако хубаво не можеш да видиш картинката, че конниците са построени плътно и са във форма на полумесец, или не искаш да го видиш -си е твоя работа!
Явно наистина просто си си захапал една глупава теза, противоречаща на здравата логика, данните запазени до нас и продължаваш да си я отстояваш!
За какво ти дадох пример с баталията ли? ами как ще разбереш-просто не тисе връзва, нали? Защото да ми обясниш как не се идзхитряват да заобиколят това гъсто построение, а се врязват в него...затова...защото даваш много тъп пример, как ако рицарите са малко щели да ги заобиколят...

[gollum]

Тонев, не съм сигурен в какво точно е спора ви, но, според мен, е несъстоятелен. Доколкото виждам, обсъждат се три въпроса:

1?) Какви са количествата тежка (бронирана) конница абсолютно и относително в дадено полево сражение, от гледна точка на това дали са "достатъчно".

2?) Дали, кога и как тежката (бронирана) конница действа на бойното поле при полево сражение.

3?) Как се построяват пехотните и конни подразделения при сражения.

По първия въпрос
Вероятно и аз имам известна вина за това, че използвах думата "рицар", която като понятие е натоварена не само с военен, но и със социален смисъл. Трябва да подчертая, че я използвам по-скоро в чисто военния й смисъл, т.е. тежък брониран кавалерист, който се използва най-вече за ръкопашен бой. Доста бързо в Западна Европа се развиват социалните отношения и постепенно "базата" на тежката конница се разширява, така че започва да включва не само рицари в социален смисъл (т.е. поземлени собственици, които притежават земя срещу задължението да служат с оръжие на сюзерена си определено време всяка година), а към чисто военен смисъл. Основна за това е както развитието на икономиката (колкото и малко и бавно да е то, има своето значение), така и нуждата от армия, която да се използва при кампания далеч от "родната земя". Това довежда вече към Х²²²-Х²V век до това в армиите да има достатъчно много тежки бронирани конници, които не са "рицари" в социален смисъл на думата. Така че базата на тежката бронирана конница (и пехота) се разширява и става възможно не само да се изкарват повече на бойното поле, но и да се поддържа по-голямо количество по време на кампания, дори целогодишно.
Що се отнася до количествата, то ми се струва, че тук Тонев залита в крайност: веднага мога да се сетя за множество сериозни полеви сражения, при които тежката бронирана конница наброява много хиляди. Ето съвсем накратко:

1) Хейстингс, 1066 (много ранен пример) - Норманската армия е съставена от 2 200 конници, 1 700 стрелци, 4 500 пехота, т.е. конницата е 26% и е достатъчно многобройна.

2) Битката при Бувине, 1214 - едната армия е около 25 000, около 4 000 конница, т.е. 16%, другата е 15 000, от които около 4 000 конница, т.е. 27%.

3) Стирлинг Бридж, 1297: едната армия е ~2 300, от които 300 конница (13%), другата е ~10 500, от които 1500 конница (14%).

4) Златните шпори, 1302: френската армия е ~8 000, от които 2 500 рицари, 1 000 стрелци и около 4 500 лека пехота, т.е. 31% тежка конница.

5) Креси, 1346: за французите (англичаните почти нямат конница): вероятно около 35 000, от които 6 000 наемници арбалетчии и поне около 20 000 тежка пехота и тежка конница (убитите рицари-конници са поне 1 500, което свидетелства добре за общата им численост).

6) Поатие, 1356: французи - около 20 000, от които 500 рицари и известно количество (вероятно поне 2000-3000 също кавалеристи, които се сражават спешени).

7) Грюнвалд, 1410: тевтонци - около 23 - 25 000 души, от които около 14 000 тежка конница (~50%); поляци и литвонци - около 17 000 тежка конница и около 9 000 лека конница и някакво количество пехота и стрелци (не особено ясно). Както се вижда, конницата съставя основна част от силите и играе ключова роля в това сражение, а тежките кавалеристи и на двете страни надхвърлят 30 000 души.

8) Ажинкур1 1415: французите разполагат с около 25 000 души, от които поне 1 200 тежка рицарска конница (~5%).

9) Пате, 1429: французите използват около 1500 души тежка бронирана конница.

10) Нанси, 1477: доколкото успях да намеря (не съм ровил много), Лотарингците (и швейцарците), имат поне 3 500 конница и 18 000 пехота, т.е. конницата е 16%. Бургундците разполагат с между 4 000 и 8 000 души, като конниците се сражават спешени и не е ясно точно колко са.

Не ми се рови повече, но мисълта ми е, че най-често тежката бронирана конница наброява много повече от няколко десетки или няколко стотин души. Най-често наброява 10-15 и повече (понякога много повече) стотици. Като композиционна част съставлява средно между 10 и 25% от армията.

По вторият въпрос
Мисля че доста писахме в темата. Рядко, много рядко, дори в по-ранния период, т.е. Х-Х²²² век, тежката конница действа напълно самостоятелно. Не случайно в армията има пехота и стрелци и те имат своята роля. Въпросът е, че бронираната конница и пехота през целия период съставляват една голяма част от всяка армия (поне в Западна Европа) и са основните офанзивни средства, на разположение на всеки средновековен командир. Леката пехота и стрелците се използват или за поддържащи задачи, или най-вече дефанзивно. Но почти винаги атаката на тежката конница е предшествана от "обработка" със стрелци (дори и в този ранен период).
Като цяло, обаче, поне до Х²V век, тежката (бронирана) конница може да нанася успешно удари и почти самостоятелно и да се справя с почти всеки противник, с изключение на такъв, разположен в отбранителна подготвена позиция и сред неподходяща за действията на конница местност.
Това се променя с еволюцията на пехотата през ХV-ХV² век, като заедно с това постепенно се променя и дела на тежката конница спрямо останалите типове подразделения - пехота и стрелци, чиято относителна тежест и роля започва да нараства. Заедно с това, обаче, се развива и тактиката за прилагане на тежка конница, като предварителната обработка става почти задължителна, заедно с нея започват да действат конни стрелци; фронталната атака на подразделения тежка пехота с дълги оръжия отпада като възможност и прочее.
Следват развитие в областта на огнестрелните оръжия, като най-вече значение има развитието на полевата артилерия, което постига две неща: улеснява обработката на баталиите от тежка пехота (те са много по-уязвими заради плътния си строй), т.е. улеснява и тактическото прилагане на тежката конница, а заедно с това дава и допълнителна роля на конницата на бойното поле - справяне с артилерията на противника.
За отбелязване е, че през целия период, т.е. до началото на Х²Х век, конницата си остава основното ударно средство. А за Класическото средновековие - единственото средство, чрез което може да се развие постигнатото със стрелци и артилерия в победа, а след това и да се съберат плодовете на тази победа чрез преследване.

По третия въпрос
Тежката конница, както и останалите подразделения, най-често се сражава на отделни подразделения ("знамена"), наброяващи между 150-200 и 400-600 души, като средното е около 350-400. При атака тя, вероятно, се сближава с противника в по-разпръснат строй, като строят се сгъстява непосредствено преди атаката, вероятно на не повече от 100-200 метра от бойната линия на противника. Фронтът на атака на едно такова подразделения едва ли надхвърля 50-80 метра, т.е. почти винаги то ще е подредено в няколко редици (във всеки случай, източниците посочват подобно нещо поне от Х²V век насетне).
Същото, впрочем, важи и за тежката пехота с дълги оръжия, както и за тежката бронирана пехота: те се сражават в плътен сгъстен строй, което означава, че отряд от 2 000-4 000 души най-често заема само 100 метра по фронта. Изключение от това правило е леката пехота, която често маргинална роля през Средновековието и се сражава в по-разсипан строй. Стрелците, когато се търси сериозен ефект от употребата им, също са доста сгъстени, като вероятно известно изключение са арбалетчиите.
Но мисълта ми е, че най-често сраженията се водят на доста малък по протежение фронт от няколко стотин метра.

[tonev]

Тонев, ако хубаво не можеш да видиш картинката, че конниците са построени плътно и са във форма на полумесец, или не искаш да го видиш -си е твоя работа!
Явно наистина просто си си захапал една глупава теза, противоречаща на здравата логика, данните запазени до нас и продължаваш да си я отстояваш!
За какво ти дадох пример с баталията ли? ами как ще разбереш-просто не тисе връзва, нали? Защото да ми обясниш как не се идзхитряват да заобиколят това гъсто построение, а се врязват в него...затова...защото даваш много тъп пример, как ако рицарите са малко щели да ги заобиколят...

нестава дума за логика, а за анатомия на коня.

[gladiator]

г-н Тонев, отново изненадва всинца ни с гениалните си умоаключения. Той не превежда доказателства, няма данни, извори, ...т.н. той обича да е "доктор"-е сега разглежда анатомията на шавала.
Давайте Тонев, дерзайте-дано и за бъдеще бъдете все така откривателен на велики истини.
М-даааааааааа. Анатомията на коня кара рицарите да се бият по на 5 метра, е все пак е добре, Ивелин спореше за 10 м!!! И рицарите са малко и н е могат да препускат заедно-е, нищто , че Кортес карал деветнадестете си конника да се разделят на групи по трима и да се бият един до друг и да атакуват заедно...но нищто. важна е дистанцията...при нея не мож да се смаже пехотата! Е, как ли при Пате са изпосекли пешаците, сигурно са били малоумни и не са се пъхтнали в тази дупка спасителна от пет метра, а са се тикали под копитата!!!
БЕДНИ, БЕДНИ МОЙ ТОНЕВ.....ЗАЩО НЕ БЕШЕ ПРИ ПАТЕ!!!?

[Kramer]

Ето нещо за тактиката на конницата от времето на Фридрих Велики:
"Събраната един до друг тактическа единица дотолкова поглъща отделния конник, че кралят предпочиташе, ръкопашния бой по възможност да бъде избегнат, защото казваше той "в този случай работата се върши от редовия войник, а на него не може да се разчита". Поради това ескадроните не само трябва да се движат всеки в плътен строй, стреме до стреме или даже коляно до коляно, но и не трябва да има почти никакви интервали между ескадроните от първата линия. Атаката трябва да продължи след първата линия на противника, гонейки го пред себе си, да се разгроми втората, и чак след този втори успех се счита възможен ръкопашния бой. Интересно, че събраните в плътни редове могат да достигнат такава степен на плътност, че по време на ездата конниците от стредата на строя нерядко съседите им ги повдигат във въздуха заедно с конете..."
"Войньi и кампании Фридриха Великого", Ю.Ненахов, Минск, "Харвест", 2002г.

[Kramer]

"Уставът изискваше да се постигне максимално сближение с противника до началото на атаката, за да не се попадне под пушечно-артилерийски огън от голяма дистанция. Преди да се премине в тръст, се изминават 20-30м ходом. Две трети от разстоянието до противника се изминава в тръст, без да се пришпорват конете, след което се преминава в къс галоп. Примерно на 120-200 крачки /в зависимост от обстановката/ командирът /на полка/ подава команда "В атака", тръбачът подава сигнал "Fanfaro". Полкът преминава в пълен галоп, на 100 крачки командирът подава команда "Марш-Марш!" и вдига над главата си палаша. Чувайки сигнала на тръбача командирите на ескадрони повтарят командата, войниците вдигат палашите, пришпорват конете и се врязват в противника с викове "Husch! Hoch!".
"Войньi и кампании Фридриха Великого", Ю.Ненахов, Минск, "Харвест", 2002г.

[Kramer]

"Ако вражеската пехота е в каре, преди са се нанесе основния удар, се изисква атака от фланговете, принуждавайки пехотинците да изпразнят оръжието си във второстепенна цел; за това се привличат хусарите. Освен това хусарите могат да се движат пред тежката кавалерия в разсипен строй, отвличайки огъня, след което се изнасят встрани, давайки път на кирасирите...Много важно е да се преодолее бързо прострелваното пространство и да не се позволи противникът да даде повече от 1-2 залпа. Нарушаването на това правило води до печални последствия: на пример при Кунерсдорф кавалерията на Зайдлиц се хвърля в неподготвена атака срещу съхранилата бойния си ред пехота и артилерия на руснаците от голямо разстояние и е разстреляна от пушечния огън без да причини на противника вреда."
"Войньi и кампании Фридриха Великого", Ю.Ненахов, Минск, "Харвест", 2002г.,с.184.

[jordani_vt]

http://napoleonistyka.atspace.com/cavalry_tactics.html

Не можах да го изчета, но ми се струва точно по темата.