Тежката конница: предназначение, тактика и други въпроси

[Zalmoxis]

Ама аз имах в предвид конни стрелци. Те са от малко по-късен период. Доколкото знам, стремената навлизат масово някъде към 8 век и по-късно( не че преди ги няма) и тогава ролята им нараства още повече.

[paskal]

Доколкото знам, стремената навлизат масово някъде към 7-8 век( не че преди ги няма) и тогава ролята им нараства още повече.

Аз знам, че стремената навлизат в Европа при навлизането на прабългарите и други източни народи. Конницата ни в началото има огромен ефект врещу византийците, защото нашите могат да се надигнат, на стремената, и да ги разсекат, докато те само да мушкат, а и да не говорим за сабята. А и явно преди ги е нямало в Европа

[gollum]

В темата за числеността на българската армия през Средновековието се отклонихте значително с въпроса за стремената, затова и премествам съответните мнения в нова тема. Аз смятам, че стремето ще да има по-голяма рола в друго отношение - възможност за таранен удар с копие, т.е. точно това, което обикновено разбираме под "тежка конница".

[Zalmoxis]

За предназначението на стремето и тежката конница

Не мисля, че си прав, Голъм. Катафрактите съществуват векове преди разпространението на стремената. То помага, когато конникът се накланя настрани, за да замахне с меча си.

[gladiator]

Залмоксис, накратко за да не изопачявам темата-махайрата, кавалерийското оръжие на траки, перси, гърци се използва за сечене, а не за мушкане-можеш да го видиш на хилядите изображения! Голъм много добре ти обясни за ккаво е стремето!
Тежковъоръжените-мисля, че е хубаво да се уточни кои влизат тук-дали само благородници, или както през Стогодишната война-състоятелни хора, можещи да си позволят разкоша на доспеха и коня.
а за конните стрелци -от колко по-късен период са?
я виж примерно Тукидит за гетите-"те всички като скитите са конни стрелци"

[Zalmoxis]

Имах в предвид конни стрелци в късноримската армия. Може и да греша за употребата на копията, но съмнението ми си остава. Това, за което говори Голъм, е показано за първи път чак на гоблена от Байо от 1080 година. На него малка част от норманските конници си държат копията по този начин.

[gladiator]

а ако ти кажа, че се вижда и на релеф от Антониновата епоха-²² в?

[Zalmoxis]

Което се връзва с идеята ми, че стремето не е задължително за "таранен удар". Неразбирането ми идва от пълната липса на практически опит. Макар че намерих една много хубава статия http://www.classicalfencing.com/articles/shock.php , все още не ми е напълно ясно. Ако можеш да ми обясниш по-добре (в ЛС, че темата се разводни много) за стремето, ще съм ти благодарен.

[gollum]

А зи не твърдя, че е "задължително" условие, Залмоксис, но значително спомага за изпълнението на подобен похват. Защо е така мисля е ясно - таранната кавалерийска атака с копие разчита на това, че силата на ускорилия се конник и кон се предават върху целта чрез копието. Но както знам от физиката, това означава, че нанасящия удара ще изпита съответната противодействаща сила от самия удар, която чрез копието ще се предаде на този, койтого държи, т.е. на ездача (и чак чрез него на коня). Ако ездачът не се е закрепил здраво за коня най-вероятно е в резултат на това сам да излети от седлото. Нещо, което едва ли е желателно.
Какви са възможностите н ездача да се крепи на коня си, при липсата на стремена? Юздите едва ли могат да обслужат тази задача, остава контактът на краката със седлото. Едва ли последното е достатъчно - особено за подобен мощен удар. Разбира се, при липсата на стремена има и други варианти: съответната дръжка отпред на седлото, за която едачът може да се хване с другата си ръка, за да се задържи или пък някакво приспособление на седлото, където да се закрепя по някакъв начин копието при подобен удар (последното обаче ще е доста трудно за осъществяване, а и копието ще се насочва по трудно). Но все пак варианти има и без стремена - просто последните помагат значително.
Разбира се, стремената могат да служат и по споменатия от теб начин.
След това, струва ми се, че наличието на копие в кавалерийското въоръжение не означава автоматично използването му за нанасяне на таранен удар - зависи от много неща, включително и от копието.
Така или иначе, всичко това е доста встрани от темата.

[ValBo]

Копието прилага цялата сила на засилилия се конник в много малка точка
От там не се получава толкова силен обратен удар
Нещо подобно е и при стрелбата - куршума успешно пробива човешкото тяло, но върху стрелеца услията не са толкова големи

[gollum]

Нещо подобно е и при стрелбата - куршума успешно пробива човешкото тяло, но върху стрелеца услията не са толкова големи

ValBo, не съм никак убеден, че аналогията ти е получлива, все пак куршумът по никакъв физически начин не е свързан със стрелеца в момента, когато поразява целта си, т.е. каквито ответни физически сили действат тогава, те действат само върху куршума. Стрелецът изпитва единствено силите на отката от детонацията, която изстрелва куршума, но в този случай съотношението е обратното - тяла със съвсем малка маса от порядъка на няколко грама, спряма пушката и стрелеца, заедно с маса от поне 60-70 килограма.
В случаят с конника, копиет и, да речем, поразеният пехотинец, съотношението е различно - двете тела са със достатъчно близки маси и се срещат директно, като съответната сила се предава чрез копието. Точно каква е тя зависи от това дали копието ще пробие целта си и директно ще продължи напред (в нкаква степен) или не, но и в двата случая имаме достатъчно значима сила, която или ще счупи самото копие, или ще се пренесе върху човека и, чрез него върху, коня. Въпрос на физика е, така както го разбирам, а ако правилно си спомням въпросния закон, то става въпрос за равни сили (силата на въздействието и на противодействието, която е насочена в обратна посока).
Ако няма стремена, ездачът трябва да използва каквото може, за да се задържи и да не изхвръкне от седлото. Наличието на стремена значително облекчава тази задача (прехвърлянето на енергията и върху коня, което означава върху маса с по-голяма съвкупна тежест от тази на препятствието), дане говорим, че това освобождава изцяло ръцете на конника, което е от не малко значение както в този, така и в много други случаи на използване на оръжие.
Моята теза е, че е малко вреоятно преди въвеждането на стреме да имаме тежка конница, която да използва таранен удар с копие. Т.е. можем да имаме тежка конница, тя е въоръжена с копие, но то се използва по-скоро за нанасяне на удар с едната или двете ръце и силите на самия конник, а не чрез засилване на цялата група ездач, конник и копие. Или поне преди наличието на стреме подобен похват ще е рискован.

[boyankolev]

Мисля, че за таранния удар на тежката конница по-важно е седлото, което задържа ездача, когато той нанася удара с копието. Имам предвид "роговете" отпред и отзад на седлото.
Стремената помагат повече на лекия конник - стрелбата с лък, посичащите удари със сабя, защото освобождава ръцете и най-вече много увеличава повратливостта и управляемостта.
Тук е мястото да се изкаже някой, който разбира от езда...

[gollum]

Чак сега намерих време да прочета статията, към която е дал връзка Zalmoxis. Да, явно съм в грешка за значението на стремето във връзка с таранната атака с копие - седлото е много по-важно, стремената не толкова. Според авторът й (човек с практически опит), стремената са съществени в други отношения (най-вече осигуряване на независимост на движенията на тялото от движенията на коня, както и допълнителна възможност за задържане на гърба на коня, когато някой се опитва да те свали от него): стрелба с лък или друго метателно оръжие и използване на меч, сабя или подобно оръжие.
Но справянето със силата при таранен удар е проблем, решаван с практика (умения) и с помощта на седлото.

[The Queen of Swords]

все пак куршумът по никакъв физически начин не е свързан със стрелеца в момента, когато поразява целта си, т.е. каквито ответни физически сили действат тогава, те действат само върху куршума

Малка поправка - при изстрел оръжието "рита" този който стреля с него, а това влияе дста на прицелването ако не си добър.Ако обаче и яздиш в галоп, трябва да направляваш коня само с крака и да стоиш достатъчно изправен на седлото за да стреляш, а шансовете за точна стрелба намаляват.... Да, когато куршумът стигне целта си, стрелецът не е свързан с него, както при копието, но за да достигне целта стрелящият първо трябва да устои на отката, който дава пушката.

[gollum]

The Queen of Swords, първо, добре дошла на форума. Съвсем права си в това, което пишеш. Но ако обърнеш внимание на контекста, в който се появява тази реплика, не става въпрос въобще за стрелба с огнестрелно оръжие от кон, а за сравнение между две различни неща: нанасяне на удар с копие от засилили се кон и конник и стрелба от човек на земята с огнестрелно оръжие. Обсъждаше се естеството на физическа (като сили) връзка между двете ситуации в момента на поразяване на целта.