Дайте да си подхванем изтърканата тема за най-добър танк

[ZWQRA]

НЕ разбирам защо трябва да изключваме Sd.Kfz.171/2 от претендентите за най добър. КАК ИЗВЕДНЪЖ ГО КВАЛИФИЦИРАХ ТЕ Т Е Ж Ъ К . Като самите германци го приемат за СРЕДЕН. В довод ще спомена само , че ТЕЖКИТЕ ТАНКОВЕ във ВЕРМАХТА И WAFFEN SS са в отделни БАТАЛЬОНИ а средните в танкови ПОЛКОВЕ КЪМ ТАНКОВИТЕ ДИВИЗИИ. До сега не см чул да е е имало такива БАТАЛЬОНИ С
PANTHER. Aко колегата прояви интерес мога даму изброя тези съединения с ТЕЖКИ танкове. Но пантерата си е среден танк , колкото и да не му се иска.

[ZWQRA]

А сега за оръдията НЕ СЪМ съгласен с това ,че M3/L55 е подобро от KWK 40 L\48 като довод привеждам следните данни:
БРОНЕПРОБИВНОСТ НА 1000 М при 60 гр. :
KwK 40 С бронебоен снаряд Pz.Gr 39 -96 mm , с подкалибрен снаряд Pz.Gr.40/41 вече е 110мм.
Докато за англо-американското оръдие М3/L55 показателите са за 900метра -100мм . Американците тогава не използват подкалибрени и кумулативни снаряди . Руснаците приспособяват за тези оръдия собствените си кумулативни снаряди. И друго немското оръдие е модел от 1940 и през 1944 е имало значителна сметка от унистожени танкове , а американските танкисти са ходели с памперси , защото евентуално е можело да срещнат немски PANZER .

[ZWQRA]

Сега като прочетох внимателно написаното по темата във форума ми стана ясно защо някои колеги не правят разлика между среден и тежък танк.
Колеги нека да се разберем не може да ви хрумне нещо и то изведнъж става такова.
Първо страната производител сама определя класа на бойната си техника . Германците казват , че ПАНТЕРАТА е среден танк , и го използват като такъв .
Всичко останало са пазни думи и завист.
ПАНТЕРАТА даже и версия D е много по добра от всички останали консервини кутии от перода 43/45.
За проРУСКО настоените ще ги питам само знаят ли какво означава ТАКР?
А за американофилите , въпроса ми е M4A3E8 кога влиза на въоръжение , и ако го включвате и него АЗ ще ви отговоря нека БЪДЕ Pz.Kpfw. 5 Ausf . F

[Imperial]

Пантерата наистина си е среден танк, в стандартната немска танкова дивизия образец '44 Пантерите като бройка са наравно с Pz IV. И като се има предвид че като такъв за него е най-вероятно да се среща със средните танкове на другите държави, то си е съвсем естествено да се сравнява наравно с тях.

[zveroboj]

От къде черпиш данни за M3/L55 ?

[Imperial]

А, още нещо - мисля че батальоните с тежки танкове бяха подчинени направо на армейско ниво.

[ZWQRA]

"ТАНКОВЕ В БОЙ" ИГОР ШМЕЛЕВ
А за тежките танкове ,положението е по специално . Те са на разположение на OKW.

[Imperial]

а, чакай, тая книжка аз не й вярвам много, там имаше доста грешни факти за Тигър например.

Но данните за американското оръдие ми звучат точни.

[ZWQRA]

АЗ също ,но данните за оръдието са верни и проверени ,както и за посочените руски образци ,в книгата.

[zveroboj]

76,2 - 17pdr.TankGun/L55

76,2 - M7/L50 , M1/L52,8

за тези ли или ?

[ZWQRA]

Първото е танково оръдие както личи от сигнатурата ,която си написал а другото е английското противотанково 17pdr. , прочуто от боевете в Северна Африка срещу PANZER ARMY AFRIKA .

[Michael Wittmann]

Ето цитат от самия сайт броня

"...танкът е представлявал мощна бойна единица, почти без достойни съперници на бойното поле и способна на такива "чудеса" като унищожаването на 39 съветски ИС-2 и Т-34/85 в една акция на един-единствен танк като единствената причина бройката да не е по-голяма е все пак ограниченият брой амуниции, след изразходването на които машината е била принудена да се изтегли."

Защто не четете ?

[Imperial]

[gollum]

Я, гледам тук стана много оживено изведнъж. С повечето ви забележки съм съгласен (още повече, че това е същината на дългия ми пост, всъщност . Само ще добавя едно-две неща - склонен съм да определя оръдието на въпросната модификация на "Шърман" (76,2 мм 55 калибр.) като по-добро от 7,5 см 48 калибр., с което се въоръжават Pz IV, тъй като първото има малко по-висока начална скорост на снаряда си, т.е., малко по-точно е срещу подвижни цели. Наистина, немското оръдие се комбинира обикновено с малко по-добра оптика, но не достатъчно, за да компенсира положението. Общо взето, въпросното американско оръдие превъзхожда немското като балистика с около 10%, по мое мнение.
Същевременно, амирканското оръдие отстъпва на английското 17 pdr (както съм посочил в по-горните си постове - 76 мм, също 55 калибр.), защото последното има малко по тежък бронебоен снаряд, малко по-добра вътрешна балистика и като цяло е по-леко и компактно. Това превъзходство вероятно също е в рамките на 10-15%.

Когато сравняваме оръдията, обаче, трябва да имаме предвид и боеприпасите им. Обстойно съм се спрял на въпроса в една друга тема в рамките на форума за въоръжение - тук само ще обощя накратко:
в немските оръдия се използват основно два типа противотанкови снаряди - стандартен пълнокалибрен бронебоен с експлозив и покалибрен с волфрамова бронебойна част. При това, съотношението в боекомплекта на реалната машина е около 8-10 към 1 в полза на първия тип. Стандартният броенбоен снаряд има по-малка бронепробивност, но много по-голямо зад бронево действие - подкалибреният снаряд, от своя страна, има доста по-голяма бронепробивност, но и страда от два сериозни недостатъка - малко зад бронево действие и е много ограничен в обсега си.
Подоробно съм обяснил в съответната тема, но стандартният покалибрен снаряд (използван от немската и съветската армия през ВСВ) всъщност е по-скоро полу подкалибрен. През целия си път до целта снаряда е пълнокалибрен (като пространството между бронебойния сърдечник и пълния калибър е запълнено с някаква "риза" от мек метал (или друг материал със сходни характеристики). Отделянето на подкалибрената част се извършва на етапа терминална балистика - т.е., при срещането на снаряда с целта. Поради това, въпросните снаряди много бързо губят кинетичната си енергия (основно тук е съотношението между диаметъра на снаряда и масата му), поради което подкалибрените снаряди се използват на малки дистанции - в общи линии не повече от 500 м. Използването им на по-големи дистанции има два минуса - намалена бронепробиваемост и по-дълго време за достигане на целта. Спокойно можем да кажем, че над 800 м подкалибреният снаряд е вече по-неефективен от стандартния.
Разбирам, че това може да ви се стори объркващо на пръв поглед - проблемът е, че на повечето сайтове (поне, които аз съм срещал), този факт не се отчита и за подкалибрените боеприпаси се дават бронепробиващи стойности на 1000, че и на 2000 м. Това обаче не отговаря на реалността и е свидетелство по-скоро за някои пропуски на авторите на въпросните статии.

Целта на тази тирада е следната - когато сравняваме оръдия и потенциални възможности на бойните машини, трябва да изхождаме от най-често срещаните ситуации, а не от екзотичните. Най-вероятно е при двубой с чужд танк, немската машина да използва стандартните си бронебойни снаряди (особено при огневи двубой на голяма дистанция), а малкото си подкалибрени (които може и въобще да отсъстват от боекомплекта) да пази за блиски сблъсъци.

Сега, малко за американските и английски бронебойни боеприпаси. Остновният им боеприпас през първите два етапа на войната наистина е пълнокалибрен плътен (т.е., без експлозивен заряд). Той има малко по-добри бронепробивни характеристики от немския, но за сметка на това - по.малко задбронево въздействие.
Към 44-та година, обаче, в боекомплекта на американските, а малко по-късно и на английските машини влиза модернизиран подкалибрен боеприпас, които превъзхжда в някои отношениея немските и съветските си събратя. Основната му отлика е, че запълващата "риза" (или "сабо", както често го наричат) се отделя малко след като снаряда напусне дулото на оръдието. Това неимоверно подобрява външната му балистика (съотношението диаметър/маса) и този снаряд, за разлика от немския или съветския, запазва ефективността си на всички дистанции. Като следствие от това - този подкалибрен снаряд става основен в боекомплекта и има значително по-голяма броенпробивност спрямо немските и съветски варианти (затова някъде ще срещнете, например, за анвглийското 17 pdr, бронепробиваемост 230 мм на 1000 м - и това не е измишльотина), при това - възможност да се използва на дистанции до 2000 м (стига оптиката и ситуацията да го позволява).
Този тип снаряди обаче имат и един съществен недостатък в тогавашния си вид - при отделянето на "сабо"-то от сърдечника, последният често се е дестабилизарал, което е влияело на точността (понякога - съществено). Така чеподкалибрените снаряди на американсците и англичаните са били по-ефективни като бронепробиваемост и ефективно разстояние, но доста по неточни (баланс, един вид ).
Допълнително, на по-старите танкове (с 40 мм и 57 мм оръдия) се въвеждат конични надставки на стволовете и съответните боеприпаси с намаляващ диаметър, които доста повишават бронепробивните им характеристики.

Преди да приключа с този въпрос искам да направя и още една своеобразна забележка - най-честите ситуации при танково сражение са на дистанции в рамките на 1000 м (или по-малко 800, 500). А на тези дистанции почти всички машини през 44-та/45-та могат да си навредят една на друга при попадение. В този смисъл, решаващи за изхода на сражението се оказват преди всичко опита на екипажа (способността да забелжат първи врага и да го обстрелят по-бързо), както и организацията и сплотеността на цялото подразделение. Тези неща имат много по-голямо значение от техническите параметри, на чието обсъждане посветихме по-голямата част от тези страници.

[Michael Wittmann]

хъм

Прав си за екпиажите но съществуват ли подобни коментари за някой друг танк през войната:

"Нашата колона влезе в бой с 3 Панцер 6 "Тигър" на растояния между 200 и 600 ярда. След многобройни изтрели срещу горната част на един от тях които нямаха ефект дори от близко разстояние, чрез съсредоточен продължителен огън по веригите съумяхме да спрем един от Тигрите, които унищожиха 8 от нашите M4 при което бяхме принудени да отстъпим. Дори обездвижения Тигър продължаваше да води огън докато отстъпвахме..." - Командир на американски бронетанков полк в Северна Африка през 1943

"Атакувах Pz VI танк на растояние 400 ярда произвеждайки 8-10 изтрела с бронебойни снаряди по страничната броня и оръдието. Всеки един от тях просто отскачаше и Тигъра избяга унищожавайки и двата ми флангови танка" - Руски командир на танк през 1943

"Панцер 6 или както го наричаха "Тигър" се появи в близост до нашата позиция. Батареята ни откри огън по него с противотанкови снаряди. Нито един от изтрелите нямаше ефект. Бяхме принудени да бягаме докато Тигъра просто прегази оръдието ни.." - Руски командир на противотанкова батарея през 1944

"От гората се появи "Тигър" стреляйки в движение. Същия вече беше унищожил 6 от нашите Т-34 на растояния 200-600 метра. Изтреляхме около 20-30 снаряда които просто отскочиха от дебелата броня. Наложи се да поискаме въздушна подкрепа за да отблъснем танка, който спокойно се отегли обратно между дърветата.." - Член на съветски танков екипаж през 1944

"Командващите измислиха нова тактика. Ако Германците изпратят "Тигър" ние ще изпратим 8 Шърмана да го посрещтнат с очакването да загубим само 7 от тях.." - Британски "оптимизъм" през 1944 в Нормандия

"Водех колона танкове Шърман директно към скрития "Тигър" близо до Бювил. Тигъра унищожи 7 танка от ротата преди да се отегли. Стреляхме непрестанно по предната му броня с противотанкови и комулативни снаряди на разстояния по малки от 100 ярда. Нито един от тях не успя да проникне през тлъстата броня..." - Капитан от Британски танков батальон в Нормандия през 1944

Има още стотици подобни рапорти ... позволих си набързо да преведа няколко от известен сайт посветен на Panzerkampfwagen VI "Tiger"

Eine Battalion von Tigern ist Soviet wert eine ganze normale panzerdivision
One Battalion of Tigers is worth more than a normal Russian Tank Division