Модерните танкове

[кало]

между другото - РПГ-29 срещу М1А2 в Ирак, резултатът е унищожен танк, един убит член на екипажа, трима тежко ранени.

http://www.liveleak.com/view?i=c1e_1263769845

[foton11]

Аз нещо не разбрах - кой танк е с унитарен изстрел?

Повечето западни танкове са с такива,руснаците са с разделно зарежане.При западните танкове се наблюдва тенденцията за развите на британската военоморска традиция " всичко или нищо",тоест в определени протекции де набляга на максимално брониране,а в други са слаби.Все пак това е дългодишен опит.Руснаците не искам да ги гоментирам.

[albireo]

между другото - РПГ-29 срещу М1А2 в Ирак, резултатът е...

По-подробно от TN:

With the large Iraq AARs from Wikileaks, I was able to cross reference the coalition AARs with the dates on the rebel videos; whilst not 100% at all, the numbers jive.

-The RPG-29 attack from the front where the shooter was standing between two others for concealment, hit the front skirt (in the video and in the AAR); just a ruined skirt. Date 2008/05/13

-The RPG-29 attack from the side where the shooter again was using two others for concealment, where the shot hit the left turret side, caused one US KIA and two WIA going by the AAR. I listed it as one KIA in the past (there was no reports of WIA). Date 2007/09/05

-The RPG-29 attack where the shooter hits a passing M1## in the rear caused 3 WIA. Date 2007/08/05

There's a lot of EFP attacks listed, but they only manage to get through the skirts and dent the hull, barring a couple of penetrated fuel cells. There was an older (Sunni fighters) RPG round that hit the TC hatch and caused 1 KIA and 3 WIA.

[gollum]

Е, хъм, това е общо взето обща тенденция и не е нещо ново (т.е. поне с появата на концепцията за ОБТ, пък и от по-рано) и отговаря на тогавашните представи за големи полеви сражения с масово използване на бронетехника срещу сходен като възможности противник. Особено - на НАТО-вските представи за (предимно отбранителни) танкови сражения в средна Европа при съветско превъзходство. Същата концепция се забелязва при проектираните през Студената война БТР-и и БМП-та - защитава се максимално изложената предната полусфера.
Не мога да кажа, че съм добре запознат със "съветската схема", но не ми звучи и тя да е много далеч от тази концепция, просто защитената проекция е малко по-голяма (вероятно в някаква степен за сметка на разликата в подхода към компоновката и въобще вътрешното пространство, но това май сме го обсъждали).
Сега нещата са общо взето по-различни и има ориентация към по-цялостна защита (т.е. мерки за изравняване или поне "догонване" на защитеността в останалите проекции на всички бойни бронирани машини, но това е с оглед на основния съвременен тип бойни действия - асиметрични). Пак тенденцията си я има във всички армии, които правят ОБТ и въобще тежка и пехотна бронетехника (със специфичния уклон за защита най-вече от пехотни противотанкови средства). Т.е. основно се разчита не толкова на, ъъъ, конструктивна (не знам доколко е правилно това понятие в този случай) бронева защита, а на разнообразни в допълнителни мерки - динамична защита, активна защита и прочее (като руснаците определено имаха известно превъзходство в тази област - благодарение на СССР, де, но нещата се развиваха и след това).

Кало, благодаря за отговора, но си признавам, че се надявах на нещо по-конкретно (може би просто няма нищо подобно на "свободен достъп", де). Мисля че piston (а и аз, също така) в случая не обсъждахме толкова броневата защита или общата защитеност на ОБТ-тата (съгласен съм, основен въпрос), а по-скоро оцеляемостта, т.е. вероятността за поражение на екипажа при "сериозно" (т.е. такова, което преодолява броневата защита) поразяване на машината, в перспектива евентуално и въобще какви поражения понася (дали може да се ремонтира, възстанови и прочее). В това отношение става въпрос не толкова и само за броневата защита и нивото на защитеност, но и за разпределение на "нещата" в танка и прочее. Затова и наблегнах на съответните мерки за защита/предпазване при поразяване на машината.
Съвсем груб пример: по-плътната компоновка и спестяването от вътрешен обем (за сметка на АЗ/намален екипаж, а и общо "отношение" към ергономиката) позволява да се намалят габаритите на машината и да се използва спестената маса за увеличаване на броневата защита, което означава, че танкът е по-малко уязвим. Това е хубаво. От друга страна, същата тази "плътна компоновка" може да намали вероятността за "оцеляване" (т.е. запазване на някаква степен на "работоспособност" на машината, вероятността за оцеляване на екипажа) на машината, когато бъде поразена, което си е отделен фактор. Мисълта ми е, че не става въпрос за по-добро/по-лошо само по себе си, а за различно (камо ли пък за "глупост", както намекват някои, защото в тези неща не си представям този фактор да има значение - твърде скъп и дълъг процес, в който са замесени много хора).

ПП Ясно е, че много глупости са говорени за неприспособеността на ОБТ-та, поректирани в каря на "Студената война" за асиметрични конфликти, обаче реално става въпрос по-скоро за тактически подход, за използване, а не толкова за "несъвършенства". Но това е отделна тема, де.

[uzi71]

Никой не казва, че има непробиваеми танкове. Попадението в Чалънджър е в долния челен лист на корпуса, а на всички танкове максималната защита е в челото на купола и донякъде горния лист на корпуса. Водача загубил три пръста на крака си, а командира е с опърлени вежди, а пък Т-72 експлоадира "неприлично" бързо - бих казал моментално, а това не е никак гут.

[Silent Warrior]

Наивно е да се счита, че челният броневи лист на корпуса на съвременен ОБТ е тънък, особено пък на Challenger 2 (Lower front hull: 590 mm)
като се отчете, че онези Challenger 2 в Ирак са ето такива:

http://www.fprado.com/armorsite/chall2.htm

имам предвид с леееко ъпгрейдната броня точно отпред, тогава се получават ето такива стойности:

http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php/Challenger_2#Statistics

Не е уместно да се сравнява ефектът от двата случая.

[кало]

Два конкретни случая едва ли са мерило. Има десетки случаи с попадения в различни типове танкове (и руски, и западни), в които и опърлени вежди няма... Не знам защо е необходимо да го повтарям, но в случая с Т-72 нямаше истинска експлозия, а изгаряне на метателни заряди. При експлозия на БК нещата щяха да изглеждат по друг начин. При засягане на части от БК няма как да няма "моментална" реакция от тяхна страна. Вероятно в случая с Челито не са засегнати снарядите. Тоест, случаите са несъпоставими откъм последствия за екипажа, но пък са мерило за възможностите на РПГ-29.

Мисля че piston (а и аз, също така) в случая не обсъждахме толкова броневата защита или общата защитеност на ОБТ-тата (съгласен съм, основен въпрос), а по-скоро оцеляемостта, т.е. вероятността за поражение на екипажа при "сериозно" (т.е. такова, което преодолява броневата защита) поразяване на машината, в перспектива евентуално и въобще какви поражения понася (дали може да се ремонтира, възстанови и прочее).

Не знам дали има такава статистика и изчисление на вероятности за отделните типове танкове. В Чечня има случай с Т-72Б поразен от най-малко седем ПГ плюс 2 ПТУР, включително с пробиване в двигателния отсек и бойното отделение, без танкът напълно да загуби подвижност, като екипажът е леко ранен. Има и случай с Т-72Б поразен от 11 ПГ, като се изнася на собствен ход от боя.

[Eguo]

Вероятно танк Т-72 е получила най-голям брой попадения в най-новата история (1991-2013). Десетки хиляди попадения.
90% от попадения не доведе до резултат, като във видеото.
Но зрелищни експлозии - стават хитове за обсъждане - че съветски / руски танки е боклук.
Аз почти не се съмнявам, че ако се използва интензивен огън срещу западни танк, резултатът ще бъде различен.

[gollum]

Eugo, идеята не е какво е "боклук" или не (безсмислен въпрос и определение само по себе си), а да се обсъжда общо взето конкретен въпрос въз основа на (каквито има) конкретни данни. Ако няма - няма. Общите разсъждения, особено пък от този род, не помагат с нищо. Имаме конкретна мярка (изнасяне на част от боекомплекта в отделно помещение) и се обсъждаше нейната смисленост или ефективност. Очевидно е, че няма как да се достигне до отговор въз основа на отделни случаи, дори цялостна статистика няма да бъде убедителна, но поне ще даде нещо.

ПП Кало, дали не ставаше въпрос в поне единия от тези случаи (ако не и двата) за танк с активна защита? Или си спомням грешно.

[Eguo]

Eugo, идеята не е какво е "боклук" или не (безсмислен въпрос и определение само по себе си), а да се обсъжда общо взето конкретен въпрос въз основа на (каквито има) конкретни данни. Ако няма - няма. Общите разсъждения, особено пък от този род, не помагат с нищо. Имаме конкретна мярка (изнасяне на част от боекомплекта в отделно помещение) и се обсъждаше нейната смисленост или ефективност. Очевидно е, че няма как да се достигне до отговор въз основа на отделни случаи, дори цялостна статистика няма да бъде убедителна, но поне ще даде нещо.
.

Танкове, създадени по време на Студената война - добъро оръжие. Но не са предназначени за войната с партизаните в градска среда.
Такиви танки като Т-72 е предназначени за други цели.
За борба с партизани в града на необходими други танки. Специализирани. Други проекти.
Проблем не с местоположението на боеприпаси или гориво... по мое мнение.

[кало]

Кало, дали не ставаше въпрос в поне единия от тези случаи (ако не и двата) за танк с активна защита? Или си спомням грешно.

Да, разбира се (ако под "активна защита" разбираш динамична защита. Истинската активна защита са системи от типа на Дрозд, Арена-1/2, Трофи и прочее). Най-тежките загуби на руски танкове в Чечня са в началото на конфликта, когато в някои случаи липсва ДЗ, а в други - има кутиите, но без да са заредени със съответното взривно вещество. Разбира се, този тип защита също не е пълен гарант за неуязвимост, qed случая с Чели-2 в Ирак, както и бая други случаи в Чечня.

[Сун Дзъ]

... Но не са предназначени за войната с партизаните в градска среда.
Такиви танки като Т-72 е предназначени за други цели.
За борба с партизани в града на необходими други танки...

Разбира се аз лично и всички останали очакваме тук наистина безпристрастни мнения.
На всяко бойно поле може да се случи ситуация като разглежданата, без значение дали е при мироопазваща мисия или при глобална война. Така, че не е сериозно да говорим за "анти-партизански" ОБТ.

[piston]

Видеото с детониращия БК на Ейбръмс не ти ли е достатъчно, поразрови се малко - ще откриеш и куриоз, при който М1А1 е унищожен с откос на големокалибрена картечница (пробиване и възпламеняване на горивото на ВСУ, водещо до възпламеняване на двигателя и изгаряне на целия танк)

Ако ще и със стрела с фунийка да го поразят - танкът си е купчина желязо, важното е екипажът. Струва ми се, обаче, че все още някои хора разсъждават с категориите на Маршал Жуков - "Пазете танковете, жените ще народят войници"..

...поне един от екипажа оцеля (мерачът), а какво се е случило с командира и механик-водача, били ли са по местата си и т.н. не знаем. Да, много е вероятно да са загинали на място, или да са тежко обгорели при изгарянето на метателните заряди на БК.

От иракското видео видяхме, че поне един е загинал и трима са оцелели (макар и неясно в какво състояние)...

[Eguo]

Маршал Жуков - "Пазете танковете, жените ще народят войници"..
...

оффтоп
Не разбирам. Това ти думи или Жуков?
Може би то думи Петър 1?
Или това е градска легенда?

Просто от любопитство.
Защо мислиш, че Жуков казва така?

[gollum]

Да, разбира се (ако под "активна защита" разбираш динамична защита. Истинската активна защита са системи от типа на Дрозд, Арена-1/2, Трофи и прочее).

Не, под "активна защита" имах предвид именно активна (т.е. онези устройства, които "отстрелват" ракетата или неуправялемия кумулативен снаряд в полет или пък активно пречат на насочването или "подсветката"), т.е. споменатите системи. Имах спомен за нещо подобно. Другата си я наричам динамична.
Ясно е, че ДЗ многократно повишава устойчивостта на машината срещу атака с кумулативни боеприпаси (а перспективните май и срещу кинетични, макар че точно тази заплаха в асиметричните конфликти е минимална), особено ако прикрива достатъчно голяма част от площта на танка и повечето му уязвими места. Ясно е, че динамичната и активната защита ще продължават да се развиват и като цяло си мисля, че дори и тези ОБТ от "Студената война" реално са бая устойчиви и добре защитени машини. Поне от нещата, които съм чел досега, ми изглежда, че издръжливостта на множество попадения е по-скоро правило, отколкото изключение. Аок е съчетано с добра тактика, ясно е, че този род машини си имат сериозно място и в асиметричните конфликти. Пиша това, защото е станало едва ли не общо място да се обсъжда колко са неадекватни и уязвими, обаче, не мисля, че е баш така.
Най-тежките загуби на руската армия в Чечня се дължат на лоша тактика, недобро тактическо управление и разни недомислици на малко по-високо ниво. Естествено, уязвимостта (липсата на ДЗ) също има значение, но другото е по-важно, според мен.

Eugo, не е точно така. Те са танкове, създадени са да вършат тази работа - да бъдат най-устойчивата и добре защитена машина за директно огнево въздействие. Т.е. имат място колкото в полеви сражения, толкова и в градски или сложен терен. Просто ролята им си има специфики и иска добър тактически подход и яснота. Дали Т-72 или друга машина - ясно е, че има разлики, но като цяло - могат да си вършат работата. Разбира се, специализирана машина за градски бой ще е добро нещо (имаме си тема по въпроса), обаче е малко вероятно да се вложат всички тези средства за подобно тясно специализирано средство. Защото е вярно, че асиметричните конфликти са най-често срещаните сега, но, първо, това е сега и, второ, армиите и държавите се подготвят и строят въоръжените си сили с оглед на други държави - най-често със ходен ранг и възможности. Съответно, гледат танковете им да са специализирани в друго.
Така че този род машини ще си останат по-скоро изключение и ще са скъпи по тази причина. Поне аз така си мисля.