Съвременна бронирана техника

[Han Solo]

gollum, всичко е въпрос на преценка , ако двигателя е отпред, то той при това сравнително леко брониране е лесно да бъде повреден, а оттам и машината изведнъж става далеч по лесна цел и тогава вероятността за унищожаването на целия личен състав е по-голяма, докато при другите машини примерно ако един е ранен или убит , дори да е механика то друг би могъл да заеме мястото му и да изведе машината от зоната на обстрела.... Това е довод за задно разположение на двигателя, но само при конвенционална война, така че нещата са доста по-мътни

[gollum]

Всъщност е въпрос на приоритети, както споменах и по-горе:

1. Ако смяташ, че основното е живота на десанта, както и възможността относително безопасно да слиза и да се качва от машината (това в най-широк спектър от ситуации се осигурява именно от разположението на десантното отделение отзад и на десантинте люкове в задната част на машината), то тогава подчиняваш конструкцията на машината на този приоритет. Съответно, смяташ, че ако машината бъде поразена, то по-добре тя да бъде повредена/обездвижена, но десантът да оцелее и да може да се разпръсне и да води бой (осигурявайки някаква безопасност и на самата машина). В този случай предното разположение на двигателя би повишило сигурността на десанта и бойното отделение припоразяване в предната част на машината - двигателят ще бъде унищожен, но ще предпази бойното и десантото отделения. Огънят на спешилия се и разгърнал се десант, както и на бойното отделение бимогъл да прикрие и предпази повредената машина.
В този случай за основно е приема машината да действа като средство за безопасно транспортиране на десанта до зоната на бойни действия и за безопасно спешаване и разгръщане на споменатия десант. Плюс е средното разположение на бойното отделение, което повишава вероятността машината дори и повредена да осигури някакъв прикриващ огън за пехотата.

2. Ако смяташ, че най-важно е машината да остане в движение и да може "да се измъкне", то тогава вероятно най-добре ще е двигателят да е по средата - това ще го предпазва и при огън в предната и при огън в задната проекция (когато машината отстъпва след като е попаднала на засада). В този случай десантото и бойното отделения (както и това за управление) служат като прикритие за двигателното отделение и резервоарите.
Този вариант ми се вижда малко непрактичен, защото все пак основното е не подвижността на машината, а сигурността на десанта (това е най-вече машина за превоз на пехота).

Разбира се, има много повече възможности, но се спрях на тези две. В конкретният случай с БТР-80 доколкото ми е известно то руски източници, причината за тази компоновка съвсем не е безопасността на двигателя, а съображения за равномерното разпределение на тежестта. Така че тук не са мислили по вариант едно или две, а са гледали от гледна точка на машината като цяло, без да се съобразяват с удобствата на транспортираната пехота (и най-вече с безопасните условия за десант, защото инак средното разположение на десантното отделение създава добри усоливя за защита). Все пак най-масово е именно задното разположение на десантното отделение по разбираеми причини.

Конкретон за доводите:

докато при другите машини примерно ако един е ранен или убит , дори да е механика то друг би могъл да заеме мястото му и да изведе машината от зоната на обстрела....

То ако бъде поразено мястото на механик-водача най-вероятно никой не би могъл да управлява машината, защото с голяма степен на вероятност то ще бъде достатъчноповредено. Впрочем, при наборна армияхората, които ще са способни да управляват машината вероятно няма да са много.

ако двигателя е отпред, то той при това сравнително леко брониране е лесно да бъде повреден, а оттам и машината изведнъж става далеч по лесна цел и тогава вероятността за унищожаването на целия личен състав е по-голяма

Както поменах, при поразяване на машината най-голяма сигурност има за пехотата извън нея - все пак те са военни и основната им защита са огневите им средства. така че машина, която им осигурява относителна безопасност при поразяване и възможност дори и след това да излязат, прикрити от самата машина и да могат да се разгърнат и заемат огенви позиции е по-добрият вариант, поне според мен.

[Han Solo]

Това дето ти го казваш е логично и правилн, в общи линии но на друго място вече беше обсъден печалния опит от Чечня имаше показни и схеми на зоните където най-много е поразявана бронетехниката и тогава всичките ти логични разсъждения отиват по дяволите... тоест ти си прав но само за конвенционалната война когато врага основно е пред теб и можеш да не се безпокоиш за тила си

[Гост]

Прав е Амгъл, това имах предвид. Няма съображение моторът да не е отпред, което да не е резултат на компромиси - я с тежеста, я с баланса, я с леката броня. На тежкия БТР най-яката част е отпред. Моторът и цялото МТО са тежки и имат нужда от място. Най-ергономичната компановка е мотор-водач/стрелец - десант, без разни коридорчета и проходи - това си е загубена работа.
Излизането от където и да е, освен отзад, в бойни условия е щуротия - завъртане на машината флангово и т.н и т.н. А пък отгоре - още по-щуротия, няма нужда от обяснения.
За разлика от БТР и БМТ, тежкия БТР си е танк без купол, за който винаги е добре да е с лице към противнка.
А и каквато и да е бронята, моторът си е допълнителна защита. Какво друга, ако не животът на екипажа и десанта е на първо място?! Даже и от ударена машина трябва да излязат и да си вършат работата.

ПП
Не е трудно да се подкара такава машина от който и да е наборен редник, колкото да се изведе от мястото на белята. Това се учи лесно.

Това дето ти го казваш е логично и правилн, в общи линии но на друго място вече беше обсъден печалния опит от Чечня имаше показни и схеми на зоните където най-много е поразявана бронетехниката и тогава всичките ти логични разсъждения отиват по дяволите... тоест ти си прав но само за конвенционалната война когато врага основно е пред теб и можеш да не се безпокоиш за тила си

Да, но тежкия БТР е добре защитен и странично, и отзад. За град може вратата да се отваря И нагоре, а не само надолу. И да има добро оръжие за съвсем близък бой отзад и отстрани.
Когато компановката е добра, има място за допълнителни защити на отделните места или отделения вътре, въобще за много-много варианти.

[Han Solo]

KG125, абе да те попитам, ти какъв практически опит имаш с бронирана техника?

[Гост]

KG125, абе да те попитам, ти какъв практически опит имаш с бронирана техника?

T-55 и книжки.

никои БТР не е достатачно защитен дали е тежък или лек
в прочем каква е разликата

Еми, виж една снимка на обикновен БТР и тази на Империал по-горе (на база Меркавата).
Тежките БТР-и едва се появяват, имат ги май само в Израел и както излиза, в Русия частично. Другите държави са на фаза укрепване на обикновените - Брадли и др. такива.
В Израел има на база Т-55 ("Ахзарит"), както виждаме - и на база Меркава, а имам снимка и на един на база Центурион.
Тъй като са с танкови корпуси, а и усилени, бая повече са защитени от нормалните БТР и БМП. А пък и колкото и да не е съвършена защитата, това не е аргумент за излизане отстрани или отгоре.

[Imperial]

T-55

А това кога беше?

Какви са ти впечатленията за танка? В частност ме интересува двигателя лесно ли се поврежда.

[Гост]

Oтдавна. Поврежда се, ако не го обслужваш както трябва. Тоя танк вече е безнадеждно остарял и наистина става само да гониш албанци из Македония, и то след като му накачиш торби с пясък да го не треснат с първото ръждиво РПГ. За класа и времето си е бил добър. Нищо общо с Т-72, обаче.

[gollum]

и тогава всичките ти логични разсъждения отиват по дяволите... тоест ти си прав но само за конвенционалната война когато врага основно е пред теб и можеш да не се безпокоиш за тила си

Е, не бих казал, че "отиват по дяволите" , - независимо от типа сражение стремежът е машината винаги да е обърната с лицевата и евентуално страничната си част към противника, когато води бой (и още повече когато разтоварва/прибира десанта). Разбира се, в идеалният случай тя разтоварва десанта си зад някакво прикритие преди да е навлязла в зоната напротивниковия ефективен огън. Впрочем, в кажи-речи всяка ситуация има "защитена страна" на машината (и на собственото построение на силите).
Що се отнася до останалите забележки - разбира се, че всички обсъждани машини са правени за войнас масово използване на бронетехника, като основният тип бой е полеви и се предполага относително ясно понятие поне за фронт на сблъсъка (макар че маневрената война, очевидно, налага своите понятия за фронт, флангове и тил). Същественото, обаче, е че независимо от типа война, основната цел на този род машини еда осигуряват сравнително безопасно транспортиране, слизане и качване на пехотата, както и да я осигуряват с необходимото огнево прикритие на всяка една фаза от боя.
Очевидно в момента концепциите се променят, още повече, че вече никой не залага на масиране на силите (което по-рано е налагало повсеместно търсене на икономични решения), т.е., вероятно масово ще започнат да се появяват както пехотни машини, така и танкове с кръгова защита. Въпросът е, че все още няма нито един ОБТ или бойна пехотна машина, които да са изначално проектирани така, което обяснява и няколкоте хибридни машини, които разгледахме тук. Та очевидно се/щесе появяват "достатъчно защитени" БМП-та/БТР-и. Още опвече, че на никой не му трябва защита от съвременно танково оръдие, а единствено от големокалибрени картечници(малокалибрени автоматични оръдия и от РПГ(и сходни оръжия с кумулативни бойни глави). като очевидно тази защитеност не и следвало да се постига за сметка на динамична или активна защита. Задачата несъмнено е решима, проблем е по-скоро цената на подобна машина.
Впрочем, имено затова и обсъждахме бъдещи машини, специализирани за транспортиране на десант в уловията на контактен бой - все пак най-добрата защита е ефективният огън .

[Гост]

......... - все пак най-добрата защита е ефективният огън .

Съчетанието, съчетанието. Ефективния огън+високата защита+добрите прицели на БТР-а.

[Han Solo]

T-55 и книжки.
.................................................. ............................

Попитах защото се изказваш твърде категорично и без да мислиш за страничните фактори. Това което ти и gollum обяснявате е за една война която се води по една леко остаряла концепция... защото опита и от Ирак и от Чечня показа че не е нужно да се води насрещен бой с танковете и БТРите, достатъчно е да има няколко скрити групи с РПГ и ПТУРС и ако няма спешена пехота която да е редом с бронетехниката просто се изчаква да поотминат машините - може и да се подмамят от отстъпващи части, след което се почва стрелба в тил/фланг с бърза смяна на позициите - това имаш предвид . А ако трябва да се води битка в градски условия нещата са още по-закучени, защото там може да се води огън по двигателния отсек отгоре и после с голямокалибрени картечници да се допрочисти от изкачащата от поразената машина паникьосана пехота- както е ставало с руснаците в Чечения

[Imperial]

Всъщност това, което описваш, се е случвало редовно и през ВСВ.

[Гост]

Че що категорично и какво им пречи на страничните фактори.
Тoчно за такива условия е такава тежка машина - дебело бронирана отвсякъде. Зер едно е да ти ударят БМП-то с РПГ, в описаните от тебе тактически условия, друго е дебелата танкова броня.

Прав е Имеприала, точно каквото описваш е ставало от ВСВ,за градовете - откакто има "Панцерфауст" насам, не само сега, а пък на полето нещата са ясни. Флангове, фронтове
В този смисъл няма и кой знае колко ново.

Като е тежка машината нищо не пречи пехотата да си се спешава, да има взаимодействие и т.н и т.н.Тактиката си е тактика, тя си има спецификите. Обаче една анкета между пехотинците с каква броня да им е БТР-а би била много интересна.
Никой не казва, че с това се воюва по-различно, но по-защитено със сигурност.

[Han Solo]

Че що категорично и какво им пречи на страничните фактори.
Тoчно за такива условия е такава тежка машина - дебело бронирана отвсякъде. Зер едно е да ти ударят БМП-то с РПГ, в описаните от тебе тактически условия, друго е дебелата танкова броня.

.......................

Спора започна за вътрешното разпределение ... а за дебелото брониране си има един нерешим проблем - по дебела броня ->по мощен двигател за да има същата подвижност-> повече пространство за двигателя и горивото -> по-малко за хората.... виж във форума на криле, ако вече не си го направил, в раздела за оръжие има една две теми точно на този въпрос и там пишат струва ми се доста препатили с бронетехниката хора

[gollum]

Това което ти и gollum обяснявате е за една война която се води по една леко остаряла концепция...

Съвсем прав си спрямо това, което обсъждаме сега. И то не е случайно като се има предвид, че обсъдаме машини, които са проектирани и конструирани именно с оглед на този тип "остаряла концепция за война" . И затова са взимани основно пердвид тези концепции.
Що се отнася до общия въпрос "каква е подходящата машина за този тип конфликти, които се водят сега?", то на него сме се опитали да дадем отговор малко преди дисусията да поеме сегашната си посока (ако се върнеш една страница назад, ще видиш този отговор).

защото опита и от Ирак и от Чечня показа че не е нужно да се води насрещен бой с танковете и БТРите, достатъчно е да има няколко скрити групи с РПГ и ПТУРС и ако няма спешена пехота която да е редом с бронетехниката просто се изчаква да поотминат машините - може и да се подмамят от отстъпващи части, след което се почва стрелба в тил/фланг с бърза смяна на позициите - това имаш предвид . А ако трябва да се води битка в градски условия нещата са още по-закучени, защото там може да се води огън по двигателния отсек отгоре и после с голямокалибрени картечници да се допрочисти от изкачащата от поразената машина паникьосана пехота- както е ставало с руснаците в Чечения

Това е така, Хан Соло, но това важи за всякакви бронирани машини, които се използват при водене на бой на пресечене, закрита метност или в градски условия. И в този смисъл нито защитаваната от теб компоновка, нито това, за което пиша аз или KG125, не предлагат кой знае какви предимства или сигурност - това е въпрос преди всичкона цялостна концепция. Ако не може да се осигури кръгова защита на машината, то тогава всичко е въпрос на взаимодействие - при правилни действия опасността от флангови или тилови огън и въобще от засада е сравнително малка (което се потвържадава и от руския опит в Чечня когато започват да действат правилно). Можем надълго и нашироко да описваме правилната тактика (защото тук не става въпрос толкова за ТТ данни на машините и оръжията), но общо взето вече сме го сторили в една или друга тема.
Има обаче нещо друго - в каквато и ситуация да се използва машината за транспортиране и поддръжка на механизирана/моторизирана пехота, то тя трябва да осигурява максимално възможно ниво на сигурност на десанта по време на транспортирането му и при слизане/качване от машината. Това се постига по-добре по описания от мен начин и когато не е използвано, то е защото други съображения са надделявали и се е отстъпвало малко от критерия за защитеност на пехотата в името на нещо друго (правилното разпределение на тежестта и максимизирането на огневата мощ в предната полусфера на машината в случая с БТР-80 и БТР-90).

а за дебелото брониране си има един нерешим проблем - по дебела броня ->по мощен двигател за да има същата подвижност-> повече пространство за двигателя и горивото -> по-малко за хората....

Всъщност не е точно така - отново е въпрос на компромис. Първо, компромис със цената на машината, която няма как да е много под цената на един перспективен ОБТ. Второ, компромис със изискването екипажът да може да води огън от машината.
Що се отнася до останалото - един съвременен ОБТ е изключително добре брониран, като голяма част от масата му се пада на бойното отделение и купола. Голяма част от стойността, от друга страна, се пада на вътрешните системи, на стабилизаторните системи и т.н. Ако се конструира перспективно БМП с идеята за относително кръгова защитеност, то несъмнено изискването за купол и просторно бойно отделение ще отпадне и също толкова неизбежно двигателното отделение ще се премести отпред. Подобна машина би могла да мине с малък, дистанционно управляем купол, в който да се раполага въоръжението. Сравнително малко тоделение за водача и оператора на кулата с въоръжение, което вероятно ще е съвместено с десантото отделение. останалото вътрешно пространство ще се използва за десантно отделение, което би могло да побере 6-8 души с екипировката им.
Разбира се, подобна машина вероятно ще е по-висока от корпуса на съвременен ОБт, но все пак по-ниска от профила на съвременен ОБТ с кулата му . Двигател, който може да носи бронирането на съвремене ОБТ би свършил работа и за подобен БМП. Още повече, че изискването за броневата защита на подобно БМП ще е доста по-различно от изискванията, на които се подчинява проектирането на броневата защита на съвременен ОБТ - необходима е относително кръгова защита (т.е., отпред, отстрани и отгоре, частично тозад) от кумулативи оръжия от калибъра на РПГ (до 105 мм) и известна устойчивост на малко по-тежки кумулативни оръжия (да речем до 140 мм). кинетичната защита на машината, обаче, би следвало да е разчетена за сигурна защита от огъня на стелково оръжие до калибър 15 мм и от всякакъв род шрапнели. Евентуално би следвало да осигурява накяква степен на защита срещу автоматични оръдия 20-30 мм. Сравнено с това, защитата на един съвременен ОБТ предполага почти сигурна кумулативна защита от споменатите заплахи в цялата предна проекция и частично в страничната (кулата). От кинетични боеприпаси, обаче, защитата е сходна в страничната проекция и многократно по-голяма в предната (до 120 мм калибър кинетични боеприпаси).
Т.е., този наш хипотетичен перспективен БМП ще е различно брониран спярмо танк и сумарно едва ли ще носи повече броня от съвременен ОБТ (просто ще е различно разпределена). Така че не ми се струва, че задачата е принципно нерешима - въпрос на компромиси и правилна преценка (както и на развитие на технологиите ).

виж във форума на криле, ако вече не си го направил, в раздела за оръжие има една две теми точно на този въпрос и там пишат струва ми се доста препатили с бронетехниката хора

Ако има нещо конкретно и интересно по темата, можеш да го споменеш и тук.