За съветските и немските танкове

[j-5]

Кой смятате за по-добър танк - всички версии на T-34-76, T-34-85 или всички версии на Panzer I, II, III, IV, V, VI и общо кои танкове са били по-добри, немските или руските?

[Imperial]

За съветските и немските танкове

Ох.

Трябва първото изречение на сайта ми да гласи: "Няма такова нещо като най-добър танк"

На първо време ти препоръчвам да го изчетеш целия и после да задаваш конкретни въпроси 8)

[j-5]

Po princip trqbva da ima takuv spor zashtoto dve napulno razlichni durzavi v teritorialno, socialno i voeno tehnichesko razlichie-koito se vplitat v nai smurtonosniq konflikt v choveshkata istoriq. Zashtoto e fakt che istochniq nemski front se zgrumolasva s trqsuk. Besporno prichinite za tova, ne se korenqt samo v broniranite kreposti, no vinagi sum se chudil kak po visoko tehnologichni nemski tankovi devizii ne uspqvat da se spravqt s ruskite predimno t-34 tankovi devizii(ne se sumnqvam che na vsichki vin e izvesno che na chertezi panzer VI e mnogo po visoko tehnologichen ot t-34).
I vse pak sa napraveni malko panzer VI. No naprimer panzer IV e bil mnogo dostoen protivnik na t-34



bel.red. i vse pak pri purvata sreshta na nemcite s t-34 te sa bili uzaseni ot zdravata mu broniq(snarqdite napravo otskachali ot broniqta mu)... nemcite zapomnqt i ovazavat t-34 do kraq na voinata

P.S.
Ne sluchaino toi e bil na sluzba chak do 1988god.

[Imperial]

Ок, направо копирам един мой по-стар пост по същия въпрос


все едно искаш от мен да обясня предимствата и недостатъците на всички танкове от войната?...

Ще погледна накратко най-интересните и най-известни. Tiger, Panther, PzKpfw IV, PzKpfw III, Т-34, КВ-1, ИС-2

Tiger - моя любим танк. Предимства - много мощно въоръжение и брониране, нямащо равни до като се появи ИС-2, а и след това превъзхожда кажи-речи всичко друго. Има най-добрата маневреност и проходимост от всички тежки танкове. Съвършена оптика и изобщо оборудване, даже няма да говоря за това че се управлява с волан както лека кола. Върхова немска технология. Може да води високоточен огън на разстояния до 3км. Недостатъци - твърде сложна конструкция, водеща до грамадна цена на производство на машината, както и до необходимост от сериозна поддръжка, иначе излиза от строя. Конструкцията му не е съвсем ефективна, макар че следва немската танкостроителна традиция все пак. Но без да навлизаме в подробности. Крайния резултат - а именно, че това е най-известния танк на войната, е достатъчно красноречив за способностите му

Panther - за много хора / специалисти, това е най-добрия танк на войната като цяло. Брутално въоръжение, троши всеки танк на големи дистанции (ИС-2 издържа повечко), здраво и ефективно брониране (челния му брониран лист е непробиваем от почти всичко, страничните са слабост, но просто сравнете с останалите ) Също прекрасна оптика и цялостно оборудване, също може да води точен огън на големи дистанции. Маневреност, проходимост и подвижност превъзхождащи почти всичко друго. Недостатъци - ами същите като на Тигър, макар и в по-малка степен. Също и големите технически проблеми в началото, но след модификация "А" в общи линии са оправени нещата.

Повечето немски танкови асове имат най-големи успехи именно с тези два танка, разбираемо

Във връзка със Тигър трябва да се спомене и Кралския Тигър. Предимства - въоръжение: най-мощното танково оръдие за борба с други танкове. Брониране, ами най-дебелото качвано на танк през тоя период, с добър наклон. Фронтално машината е непробиваема от вражески танкове в бойни условия. За оптиката и тн вече споменах за другите два танка. Проходимостта му е доста добра за теглото му. Недостатъци: твърде голямо тегло. Чести повреди на ходовата част поради пренатоварване на почти всички агрегати. Не твърде висока скорост и маневреност, при завъртане на място често се късат вериги примерно. Грамадни размери като цяло. Повечето танкове са загубени или от подобни повреди, или от въздуха.


PzKpfw IV - ...значи танка толкова се променя през войната че е трудно да се говори....ще спомена само последния вариант. Предимства - ами евтин за производство, изпитан и високонадежден, много добро въоръжение, добро брониране, сносна подвижност, високо качество на оптика и тн. Недостатъци: вече е остарял като цяло и няма накъде да се развива, въоръжението и бронирането са недостатъчни за източния фронт. На западния е равностоен ако не превъзхождащ американските танкове.

PzKpfw I²² - някъде към края обобщавам, няма смисъл да му се обръща внимание тука защото не разглеждам началния период на войната, където е всъщност неговата слава. Само ще спомена че съветските танкови командири го предпочитат за командирски танк за себе си


Т-34 - танк с огромен потенциал, за съжаление недоразвит...Предимства: голям наклон на бронята, прекрасни ходови качества (маневреност, проходимост, скорост, пробег с едно зареждане и тн), добро оръдие; сравнителна простота на производство и обслужване. Недостатъци: ниско качество на производството и съответно проблеми с двигателя и трансмисията (хаха, прословутите саботьорски въздушни филтри), нулев комфорт за екипажа, недостатъчен екипаж (командира не може ефективно да изпълнява функциите си), нискокачествена оптика, няма радио във всеки танк, бронирането ако и с голям наклон, е неефективно (т.е. еднаква дебелина от всички страни, безмислено) а и не твърде дебело. Ако и да е имунен на 50мм оръдия, то дългоцевните 75мм оръдия които немците въвеждат от началото на '42г. вече са сериозен проблем за него.

Т-34/85 - като цялостно представяне това е танка който се поставя след пантерата. Доста от недостатъците вече са отстранени. Бронирането вече е определено неадекватно за времето му (т.е. при масовото наличие на пантери, тигри и всякакви други анимали в немската армия), но новата купола и въоръжение го правят един доста способен среден танк. 85мм оръдие се разправя лесно с PzKpfw IV, и е опасно и за пантерите и тигрите, макар и не и на средни (1000м) и дълги дистанции. По-важно от тактическо значение е новата купола с командирска куполка и място за командир в нея както и радиото. Изравняване с немците по този параграф. Все още обаче като оптически прицелни прибори изостава.

ИС-2: танк, който нещо не ми допада. Груб танк. И не, тва не е съвсем добре. Предимства - отлично и ефективно брониране. Свръхмощно въоръжение (с акцент върху борбата с бункери и подобни). Задоволителна подвижност. Недостатъци: свръхниска скорострелност и скорост на въртене на куполата (много важни фактори при борба с друг танк). Отново нискокачествена оптика, колкото и да я подобряват. Много малък боекомплект (само 28 снаряда...). Изкл. теснота и нисък комфорт за екипажа (което пречи на ефективната му работа). Недостатъчна двигателна мощност (съответно ниска скорост и тн.)


Общи бележки: тука събрах машини от горе-долу един период (да речем, '43 и нататък, макар че ранния Т-34 е от самото начало на войната ама айде). Особености които трябва да се имат предвид:
немците правят танковете си като избират оръдие, и около него построяват танка. Основно за тях през този период (а и преди) е борбата с противниковите танкове, за това и се концентрират върху повишаване бронебойната сила на своите танкови оръдия. За това и оръдията на пантерата и тигрите са такива танкоубийци.

Съветските оръдия м-у другото са доста некачествени - ако немците могат да вземат стандартното си 75мм в началото с дължина на цевта 24 калибъра, да го удължат безпроблемно до 43, 48, и накрая 70 калибъра, като съответно повишават бронепробиваемостта от 40 на 140мм / км, то руснаците не го могат това. Единствения път за тях е повишаване калибъра. За това ИС-2 получава 122мм оръдие. Непрактично Но от друга страна полезно, тъй като в момента съветската армия е в контранастъпление, и тежките танкове от които има нужда, ще имат за основна задача пробиването през немските укрепления, т.е. ще имат нужда от големокалибрени оръдия с мощни бризантни снаряди. М-у другото, бронепробиваемостта на 122мм оръдие на ИС-2 е същата както и на 75мм на пантерата

Мисля че добре се вижда че всеки прави това което може и това което му е нужно. За руснаците Т-34/85 и ИС-2 изпълняват задачите си, за немците - техните тигри и пантери също ги изпълняват. Това че немците губят като цяло се дължи на много фактори които не зависят от качествата на отделния танк.

Още един момент който искам да отбележа е голямото значение на оптическите прибори - тигър и пантера могат да водят прицелен огън (високоточен при това) на до 3км, докато ИС-2 примерно практически над 1км-1,5км не може. Дори не може да ги забележи на такава дистанция. Същото важи и за Т-34. Немските танкове така получават огромно предимство при избирането на печелившо за тях положение.

Един от най-важните моменти е разпределението на екипажа в немските танкове. Всеки танк има радио, и командир, свободен да изпълнява командирските си задължения. Това позволява грамадна тактическа гъвкавост при запазване пълен контрол над ситуацията. До '43г това е невъзможно за руските машини, което заедно с ниското ниво на подготовката на руските екипажи позволява на немците да ги надиграят. Ако Т-34 е по-мощен от PzKpfw I²² и PzKpfw IV, то последните са по-гъвкави тактически.


Всичко това е много кратичка и орязана версия на това което съм изписал (и което тепърва ще пиша) на сайта си. Ако някой протестира че не съм обърнал внимание тука на това или онова, моля да погледне там за повече информация

[FeldMarshal Kalchev]

Dobre . Srawnqwame T-34 i T-34-85 sus panzer seriqta.

Purwo T-34 ne e koi znae kolko izdrujliw na obstrel. Ako go srawnqwame s panzer PzKpfw I i PzKpfw II moje bi e po-spoluchliw. No ako go srawnim s Panther i dwata Tiger-a(da ne goworime za "Sturmgeschuetz"-ite)stawa mnogo grozna kartinka.
S nachaloto na esenta i purwata zima na nemskata ataka f Russiq se slaga nachaloto na kraq za nemskite tankowe kato dominirashta sila na wrajeskata teritoriq. Zaradi shirokoto s nisuk profil tqlo na T-34, koeto ne sluchaino e taka, negowata prohodiost i skorost f kal i snqg e po wisoka ot nemskite tankowe. Tui kato germancite ostawat izumeni ot mokrata esen i studenata zima f Russiq te preturpqwat mnojestwo powredi f tankowete si i T-34 s grum i trqsuk udrq nemcite. Blagodarenie na po-sledwashtite warianti s po-golqm kalibur (T-34-85) otbranata na rodinata se prewrushta f ataki , s cel da se wuzwurne zagubenata teritoriq.
Towa moje bi e edna ot greshkite na nemskata strategiq - greshnoto razpolojenie na tejkite si i MEGA-kalibreni tankowe.

[Sherlock]

Имам чувството, че новобранците се хвърлят в "боя"/разбирай коментират във форума/ преди да прочетат поне това което Империала любезно е предоставил на вниманието ни в "Броня".Поне е на български бе пичове, а ако владеете английски и/или руски има достатъчно качествени сайтове, където може да се прочете доста по темата.Аз лично гледам да разуча 10 страници с различни гледни точки преди да напиша и ред тука, най-малкото за да не се излагам много

Поздрави,
Полковник Холмс 8)

[Imperial]

Ами нямам какво да добавя в момента към казаното от Sherlock 8)

[FeldMarshal Kalchev]

Polkownik sujelqwam ako ti nqmash sobstweno mnenie po wuprosa. Az sushto se rowq f stranici za da si ubogatqwam znaniqta za Ftorata swetowna.
Mislq che NE fsichko koeto spomenah e greshno i che pone ima neshto blizko do otgowor.

[Imperial]

Виж сега, работата е да даваш мнение когато си сигурен че наистина ще допринесеш към дискусията. Ако искам да съм лош мога да ти разнищя отговора дума по дума Като цяло си на прав път но формулировката ти куца доста и за да не съм голословен:

"Dobre . Srawnqwame T-34 i T-34-85 sus panzer seriqta. "

Каква е тая серия? Ами те немските танкове, като изключим общите компоновъчни решения, не може да се каже че са серия. Pz I е лек тренировъчен, на който са изпробвани определени конструктивни особености, ама танкчето е базирано на английска танкета и няма общи конструктивни особености с който и да е друг немски танк. Следващия Pz II е друг лек танк на който пък му сменят окачването по средата на производството ( а това е доста сериозна промяна) с принципно ново. И той е експериментален и въобще не е предвиждан да влиза в бой. Следващите Pz III и Pz IV вече може да се каже че са заедно, макар да имат ключови различия (окачването е най-голямото). Четворката в края на войната е съвсем различен танк от тая в началото (е, верно най-вече количествено). Тигъра пък е съвсем друга бира (аз предпочитам джин обаче) - ходовата му част е някаква фантастика с 36-те колелета, двигателя е съвсем нов, управленито му е с волан и като цяло няма нищо общо с това на предните немски танкове, да не говорим за оръдието. Пантерата съвсем в друга насока тръгва, има подобно на тигъра окачване обаче знаем бронирането е съвсем различен тип а това налага доста промени. Освен това си е съвсем среден танк, производството й е два пъти по-лесно (точно толкова според необходимите човекочасове) от това на Тигъра. Кралския Тигър уж е Тигър ама има доста повече общи черти с пантерата примерно. Така че за "серия" не може да става дума, "Серия" са примерно Т-40, Т-50, Т-60 и Т-70, защото са последователно развитие в една и съща насока; серия е и Т-34 (от модел 1940 до Т-34/85).


"Purwo T-34 ne e koi znae kolko izdrujliw na obstrel. Ako go srawnqwame s panzer PzKpfw I i PzKpfw II moje bi e po-spoluchliw. No ako go srawnim s Panther i dwata Tiger-a(da ne goworime za "Sturmgeschuetz"-ite)stawa mnogo grozna kartinka."

Т-34 когато се появява, няма вражески танк от подобен клас, който да може да му навреди особено (друг е въпроса защо са загубени толкова Т-34 и точно тук няма да се разпростирам). Пантерата се появява едва през '43г (т.е. ок. 4 години по-късно (тъй като Т-34 извършва експерименталните си пробези през '39г, а пантерата - през '43г.) и особено като се има предвид че тя повече или по-малко е наследник на тоя танк, а и е път и половина по-тежка, не е удачно така лесно да го заклеймяваш. За Тигър и Тигър ²² няма какво да говорим, сравняваш среден танк с тежък и свръхтежък, че и появили се доста по-късно??? Неадекватно поведение. Ако искаш може да ги сравняваш или с КВ-1 или с ИС-2. Там картинката е малко по-различна. Освен това не разбрах как така ЩуГ го слагаш след Тигъра по брониране??? Препрочети там страниците щото нещо не ти е в ред базата данни / а за това че "може и Т-34 да е по-сполучлив от PzKpfw I i PzKpfw II" има ли смисъл да отговарям изобщо?...

"S nachaloto na esenta i purwata zima na nemskata ataka f Russiq se slaga nachaloto na kraq za nemskite tankowe kato dominirashta sila na wrajeskata teritoriq."

Напротив, именно през '42г се появява Pz IV с дългоцевно оръдие, който вече е първия сравнително достоен противник на Т-34 Да не говорим за '43 когато идват вече сериозните машини. Но по това време съветската промишленост вече бълва страхотни маси танкове.

" Zaradi shirokoto s nisuk profil tqlo na T-34, koeto ne sluchaino e taka, negowata prohodiost i skorost f kal i snqg e po wisoka ot nemskite tankowe"

Това е вярно само на половина - широкото "тяло" (т.е. корпус) на Т-34 няма нищо общо, да не говорим за ниския профил. От значение за проходимостта на танка са колелата с голям диаметър и ширината на веригите. Натиска на Т-34 върху грунта е далеч по-нисък от този на немските танкове и това е именно поради голямата ширина на веригите. А ниския профил е добра черта обаче по съвсем друга линия - по-ниския танк е по-трудна цел. Малкия клиренс обаче (клиренс е височината от най-ниската точка на танка до земята) е лоша черта, ако за това говориш (Т-34 не е с малък клиренс).

"Tui kato germancite ostawat izumeni ot mokrata esen i studenata zima f Russiq te preturpqwat mnojestwo powredi f tankowete si i T-34 s grum i trqsuk udrq nemcite. "

Ехее, чак изумени не остават немците :lol: Те много добре си знаят че зимата ще е студена, но плановете им въобще не са да остават в Русия до зимата, смятали са че ще приключат настъплението още в началото на есента. Е, криви им излизат сметките ама само те са си виновни (тва е друга тема, сайта на анти "Източният Фронт" добре го е обяснил). Обаче причинно-следствената ти връзка куца - от това изречение излиза че танковете се повреждат поради това че немците се изумяват от зимата :lol: А защо немците са спряни при Москва си е друг въпрос и очакваме анти да пише за това (само че не знам кога точно да я чакаме точно тази статия...).

"Blagodarenie na po-sledwashtite warianti s po-golqm kalibur (T-34-85) otbranata na rodinata se prewrushta f ataki , s cel da se wuzwurne zagubenata teritoriq."

Т-34/85 се появява на бял свят и най-вече на бойното поле доста след като немците вече поголовно отстъпват на Източния фронт. Той изиграва голяма роля в това наистина, но съветското контранастъпление е планирано мнооого преди него и въобще руснаците никога не са били като Хитлер който винаги смята че новото му оръжие ще обърне хода на войната (да се чете: че ще обърне хода на войната като прати 3-4 от най-новите си супертанкове тотално безхаберно където му падне и когато му падне :evil: ) Руснаците си правят въоръжението когато се появи нужда от такова и си го приемат на въоръжение съвсем разумно.

"Towa moje bi e edna ot greshkite na nemskata strategiq - greshnoto razpolojenie na tejkite si i MEGA-kalibreni tankowe."

Първо - стратегията като понятие няма нищо общо с конкретното разположение на танковете на полето. Второ - какво всъщност се опитваш да кажеш с това изречение защото наистина ми е много неясно (най-малкото понятието "мега-калибрен танк" колкото и сладко да звучи все пак няма място в една сериозна дискусия )





Всичко това ти го казвам без капка злоба

Нека ти разкажа една историйка - Един мой приятел се подготвяше за изпити по английски без да е учил сериозно преди това. Аз по принцип съм завършил елитна езикова гимназия и нямам проблеми, та трябваше да проверя есетата, които е писал. Бях с един друг приятел, също "англичанин" Та седнахме там да му четем есетата. Невероятни бисери, фантастички граматически структури, българизация в небивали размери - с една дума, хилихме се като побъркани поне половин час на труда на човека, а той седеше и мълчеше и гледаше само. Обаче докато се хилихме, ,също и му обяснявахме грешките.

След една седмица той пак ни даде едно есе за проверка. Есето беше брилянтно като стил и структура. Сам си го беше писал. След това на изпита, който трябваше да караме заедно, той изкара 6 на есето, а аз и другия приятел имахме по 5.5.

Тоя човек е един от хората които уважавах най-много тогава, до голяма степен именно поради това как се отнесе към нашата полу-градивна критика, полу-присмех.

Та надявам се да извлечете поука от тая история Ако и да изглежда че ти се подигравам на места, тва просто няма как да се избегне, не се сдържаме Но всичко е с добри намерения - ето, това са ти грешките, обърни внимание на тия и тия моменти. Самия факт че изписах толкова много би трябвало да покаже че го правя с най-добри намерения

[Anonymous]

Nqma i kakwo drugo da pokazwa

Mersi za suwetite i mislq da se zahwnana naistina seriozno s taq tema.

[anti]

Империала отново прекъсва всякакви спорове след включването си :lol:
иначе статията за Москва среща известни трудности заради сесията, но ще я довърша скоро.

[j-5]

Vsichkite neshta koito imperial Friedrich kaza sa vqrni no vse pak da ne zabravqme edno neshto moze T-34 da bil losh slab s sravnenie s poslednite tankove na nemcite tiger 1 i tiger 2 no da ne zabravqme kolko sa bili napraveni ot tqh i kolko T-34 sa bili napraveni vse pak kolchestvoto spored mene ima znachenie i dokato nemcite sa pravili 1 pantera rusnacite sa pravili 2 T-34
dokato nemcite sa pravili 1 tiger 1 ili 2 rusnacite sa pravili 3 T-34
po vreme na voinata sa napraveni mnogo T-34:
ot T-34-76 model 1940 950 tanka

ot T-34-76 model 1941 9290 tanka
ot T-34-76 model 1942 14041 tanka
ot T-34-76 model 1943 10760 tanka spadad zashtoto noviq T-34-85 zapochva da se proizvezda

ot T-34-85 model 1943 800 tanka
ot T-34-85 model 1944 17680tanak
tova spored mene e golqma cifra za tankovete kato se ima predvid che nemskite tankove sa mnog po malko po kusno shte im napisha i tqhnite cifri da ne mislite che vi luza

[Fasho]

Дам, Импереца ... за Импереца мога да кажа: Чувство за хумор - безоткатно оръдие! С това не искам да те обидя, но просто начина по-който разгроми самата идея за темата ... е вала! Наистина някои постове по тая тема прозират с незапознатостта на пост-ващите. Но и иние сме приказвали врели некипели, преди да добием рутината, която ни позволява да не се дъним.
И все пак, ако трябва да дам оценка. Ами рядко ми се случва да кажа и дума с/у нещо германско, но няма как. Според мен Т-34 е най-добрия танк праз войната. Като критерий използвам свършената работа. Ами Т-34-ката си я свърши. Е, може би не я вършеше така блестящо като Пантера или Тигър, но все пак той изнесе войната на плещите си. Именно за това го уважавам много. Главното му достойнство, ами "Златната среда". По своите бойни показатели той остава доста зад нашите Тигър и Пантера, но има огромно преимущество над средните ни танкове. Като цяло машината е добре разчетена. Има прекрасно окачване и задвижваща система. И на това отгоре прозиводството му не е скъпо, енергоемко и трудно. Нашите танкове са много силно въоражени и серизно бронирани, но са твърде сложни и трудни за производство. В този смисъл те не успяват да изпълнят поставенената от Райха задача: да спечелят Войната. Ето защо аз гласувам за Т-34.

[j-5]

Той че не е най-добрия не е ама численоста има значение(за танка говоря)




А и фашо казваи кои поустове са толкова грешни за да може да ги поправят саответните хора

[Piri Reis]

Аз пък заставам зад ИСУ 152 "Зверобой".
Донякъде разделям твърдението, че за "най-добър" танк е малко полвинчато да се говори.
Империала доста изчерпателно и увлекателно е писал за предимствата и недостатъците на германските средни и тежки танкове. Накратко ще обобщя и аз - предимства: отлична конструкция като инжинерен замисъл, отлично въоражение, отлично прицелно оборудване, отличен комфорт на екипажа и перфектна ергономичност (направо луксозното за тогава продухване на цевта на оръдието със сгъстен въздух) равномерен и плавен ход на машината... и прочее и прочее. Недостатъците им обаче явно се оказали решаващи - бензинов, меко казано неикономичен двиагтел, лошо качество на изработка и по-специално лошото качество на бронята - има достоверни свидетелства, че бронята на "Тигъра" направо се ронела в условията на руската зима, почти никаква проходимост - благодарение на огромното им тегло и неоправдано сложното им окачване и не на последно място лошото снабдяване на танковите части с гориво и боеприпаси са попречили на тези машини да покажат наистина качествата си.
И все пак аз смятам, че една машина, която не е танк в пълния смисъл на думата заслужава да се отдели особено място - най-малкото заради колосалната и огнева мощ. Създадена на базата на тежкия ИС-2, "Зверобой" е била истинско страшилище за германския "зверилник". Прост пример - при пряко попадение в челния броневи лист на една "Пантера", 152 мм снаряд на ИСУ-152 преминава през бронята, преминава през трансмисията на танка и изхвърля двигателя и задния броневи лист на 2 метраот танка. Не случайно германците са я наричали Dosenoffner и е имало изрична заповед до германските танково части да влизат в бой със "Зверобои" само при съотношение 4:1 или повече в полза на германците и по възможност руските машини да се атакуват в гръб.