Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[Dinain]

Я, кало бил чел нещо за онази война и ми е спестил усилието да пиша.

Амазон, много опростяваш нещата. Освен посоченото, поне два танка се взривиха в първия ден от самоделни мини. ПТРК се използваха срещу всичко - всякакви машини, както и пехота в сгради. Един колега беше убит в булдозера си точно с ПТРК. (Един друг беше осакатен по съвсем същия начин, но това беше преди войната.) Голяма част от битките си бяха пехотни сражения в градска среда, където танковете въобще не бяха водещите (в смисъл да газят вражески окопи, нещо в стил курската дъга), а само оказват огнева поддръжка отдалеч (ако въобще участват). Каквото е трябвало да спрат там, е била пехотата, а не танковете. Затова мисля, че изводът ти е грешен. Особено като пропускаш, че хизбуласите бяха буквално засипани с артилерия и бомби и сражавайки се при числено превъзходство на противника понякога 10:1.

Въобще, от гледна точка на Хизбула основните проблеми, с които са мислели как да се справят, са били съвсем други - численото превъзходство на врага, огромното превъзходство в артилерия и тоталното превъзходство в авиация. А не че врагът има танкове. Ако Хизбула са искали да имат танкове, и те щяха да си набавят свои танкове отдавна. Ако питаш за какво са им били толкова ПТРК тогава - ами за да причинят максимум загуби с наличните сили (пехота колкото врага е ясно че няма как да изкарат).

Да не казвам голяма дума, ама не знам каква точно е била ползата от танковете точно в тоя конфликт. Едно интересно цитатче:

Former Chief of Staff Moshe Yaalon's criticism of the Israeli conduct of the war was scathing, calling it a "catastrophe". Aware of the seriousness of the antitank threat, he says that the IDF should have left the vulnerable tanks at home and stayed away from built-up areas – "no tanks and no houses" – and to operate in a more guerrilla like type of warfare. He was especially critical of the attempted occupation of Bint Jbeil.[86]

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bint_Jbeil

И е любопитно да се прочете цялата статия за битката, която е симптоматична за цялата война.

ПП

Хизбула като се бяха зарили с ПТРК(че дори се спекулираше че имат Корнет!) и позиции за използването им да не би да прокопсаха? Сам написа че Меркава са ги отнесли. И то май повечето бяха Меркава 2.

Не помня да съм писал, че точно танковете са изиграли някаква ключова роля във войната. За прокопсването, това си е кръчмарски разговор - постигнаха не малко, предвид огромната разлика в силите. От едната страна имаш цяла държава със 150,000 души само редовната армия, без запасняците, а от другата - паравоенна групировка с 3-4,000 бойци; какво очакваш, триумфална победа на групировката ли? А Корнет наистина имат, и тогава имаха.

[кало]

Динайн, ИМХО Израел използва разумно танковите си сили в този конфликт, който Хизбула се опита да превърне в атипичен - а именно - партизанска война. Неслучайно, разбира се. В крайна сметка., дори в такава ситуация, макар и с грешки в тактически план, ОБТ си свършиха работата със сравнително малко загуби, добавяйки много в изралелския натиск. Тоест, изобщо не бяха излишни, въпреки цитираното мнение, и както показаха резултатите от стълкновенията.

Иначе, в градска среда - танковете не са основните водещи, но са сред водещите огневи средства в градска среда, особено при умело ползване. просто нямат алтернатива. и това го доказват боевете от Берлин, та до Фалуджа и нататък.

ПП - трябва да призная - имаха Корнет-Е в малки количества, една ПУ и няколко ракети бяха пленени май

[Dinain]

Хубаво, но въпросът не е бил как да се спрат израелските танкове. Не танковете са били решаващия компонент в тази война - Амазон написа, че едва ли не войната се е водила между танкове и ПТРК. Изводите от войната бяха, че трябва да се повиши/възстанови качеството на пехотата за сражения в градска среда и пресечен терен. А за танковете - точно обратното, че ролята им намалява, защото в такъв конфликт ползата от тях е по-малка, а уязвимостта им - по-голяма (в сравнение с миналото, където е трябвало да контрират египетски и сирийски танкови армади на открит терен). Но това си е частен извод за израелската ситуация.

[кало]

Не съм съгласен, ролята им си остана същата и в този конфликт. Без тях, би било много по-зле за израелската армия. Спорно е кое точно е решаващо. ИМХО - разумното ползване на всички възможни средства, сред тях - несъмнено ОБТ.

Иначе, по своята същност, БТР-и тип Намер и прочее, не са основно БОЙНО, а просто транспортно средство. Ако Намер сепревърне в БМП, например - с разполагането на достатъчно мощни огневи средства, то нещата в тактически план, биха се променили сериозно. На този етап той си остава просто БТР.
С което подчертавам правотата на Голъм в случая.

И да продължа - ОБТ е единственото ефективно средство, което позволява реализирането на мощно огнево въздействие на предната линия (с право мерене) по всякакъв вид неприятелски обекти, при това - в съчетание с мощна защита и висока мобилност. Засега няма измислено по-добро. Именно затова ОБТ няма алтернатива в близко, а защо не и в по-далечно (особено с автоматизацията и роботизацията) бъдеще. Тая Армата изобщо не се появява случайно.

[Amazon]

Добре, разбирам какво имате предвид. Обаче съществува ли изобщо конфликт в който противотанковите средства да се използват на 100% само и единствено срещу танкове?
Как това променя факта че Хизбула са наситени с противотанкови средства и ако ПТРК и РПГ бяха панацея, трябваше теоретично да изпарят тия 400 танка?
Щото за разлика от войник зад бетонен дувар, танка, екипажа му, а в случая с Меркава и малък десант са най-преоритетната възможна цел.

[кало]

Разбира се, че не - върхът на ПТУР срещу танкове е 1973-та. В наши дни, нито авиация, нито артилерия, нето нещо друго имат такъв ефект. Затова и ОБТ имат сериозно бъдеще. Реално, на съвременното бойно поле, няма по-добре защитено нещо от танка.

[gollum]

Добре, разбирам какво имате предвид. Обаче съществува ли изобщо конфликт в който противотанковите средства да се използват на 100% само и единствено срещу танкове?

Не, и така е било и преди. През ВСВ почти няма ПТ-средство (било то пехотно или оръдие), което да не може да се ползва и за унищожаване на огневи точки или за обстрел на пехота. Да речем, леките ПТ-оръдия (т.е. тези, които се намират в строя на ротно/батальонно ниво) най-чест се ползват за това. В днешно време всички пехотни ПТ-средства разчитат на взривен заряд, т.е. могат да имат двойно предназначение, да не говорим, че най-често вече имат и разработени специализирани боеприпаси за атака на укрепления и пехота. Т.е. те са ПТ и за огнева поддръжка, едновременно вършат и работата на пехотната артилерия от миналото.
Съгласен съм с Динаин, че примерът на Амазон е специфичен - танковете в подобни обсотятелства нямат решаващо значение, макар и да са полезни. От друга страна, в такива сражения - в градска среда, особено специално подготвена за отбрана, по-добра работа би вършило специализирано въоръжение, т.е. ако има възможност за директна атака и на високите етажи на сградите, както и използване на управляеми боеприпаси. Т.е. специфичен танк с такова въоръжение вероятно би бил добър в много от ситуациите. Така или иначе, противникът не използва танкове (няма за какво, а и е безсмислено при пълно превъзходство на другата страна във въздуха), няма и условия за маневрена механизирана война. В тези условия - вече сме го говорили - същото е и при партизанска война въобще, - основно значение има мотивираната качествена пехота. Т.е. изискванията към тежката бронетехника ще бъдат да й служи за огнева поддръжка и да я транспортира безопасно.
Ако погледнем Украйна обаче нещата са различни - там имаше условия за всичко това и в момента, в който и двете страни разполагаха с мощни артилерийски групировки и механизирани групи си се водеше класическа маневрена война. Там ОБТ се използваха по основно предназначение - къде с успех, къде - без (поради лоша координация, управление, организация).

Щото за разлика от войник зад бетонен дувар, танка, екипажа му, а в случая с Меркава и малък десант са най-преоритетната възможна цел.

Зависи от много неща. В градски бой пехотата е основната заплаха - тя наблюдава, тя щурмува, тя прочиства. Огневите средства са по-далеч и поддържат с огъня си, което също ги прави важна част от ситуацията. От друга страна, представи си какво значение имат снайперисти в подобни условия. Или сапьори. Според мен, по-често те ще са отговорни за загуби, отколкото танковете. Т.е. ако пехотата се е прикрила и наблюдава, а танковете обстрелват каквото тя открие, вероятно танковете са приоритет. Но ако пехотата щурмува (придвижва се прикрито за да излезе на позиция за атака), а бронетехниката я прикрива с огъня си, по-скоро пехотата е приоритетната цел, тя е тази, която е най-опасна. Зависи от контекста.

Просто трябва да се внимава с категоричните изводи на база ограничен опит. Да речем, за мен такъв категоричен извод е, че "тежката бронетехника е напълно прозрачна за ПТ-средства, за разлика от миналото": не виждам основания за такъв извод. Нещата повече или по-малко седят както са били и преди (с уязвимостта на танковете). от друга страна, приведоха се някакви данни, които показват, че наистина има известно повишаване на ефективността на ПТ-средствата и намаляване на стойността им спрямо миналото, т.е. има някакъв плавен прогрес в тази област. Има промяна и в типичните конфликти: все по-рядко са между армии, по-често или между армия и опълчение или въобще между опълчения. Т.е. това сваля нивото на организация и координация, следователно и възможността да се провеждат големи операции с механизирани групи и нужната им поддръжка.

[Dinain]

Ами нали темата е за ролята на ОБТ в съвременните конфликти? Преди 50 години се е считало, че за успех е трябвало да залееш врага с пълчища танкове. Да стигнеш до Ламанша за 24/48/72 и т.н. часа
Апологетите на старата школа де факто ровят из конфликтите, за да намерят такъв, който прилича на това (сега са намерили Украйна) и го сочат за пример. Обаче количествено другите примери са много повече. Примери, в които се сражават опълчения, паравоенни организации, специални части, авиация бомбардира от стотици и хиляди километри.

Затова съм на мнение, че ролята на ОБТ е намаляла. Вече не е основната компонента. Ако обърна примера на Амазон, Кадафи, Асад, Украйна, всички имаха тотално превъзходство в танкове срещу бунтовници, опълченци и пр. Прокопсаха ли? Ще кажете, ама те бяха некадърни, не ги използваха правилно. Добре, в кой съвременен конфликт кадърното използване на танкове е било решаващо за изхода?
За ВСВ на източния фронт или в Северена Африка е така - който е успявал да концентрира повече танкове за пробив, обикновенно е побеждавал, това е било ключово. В кой съвременен конфликт е така?

[Gaden Gogi]

Добре, в кой съвременен конфликт кадърното използване на танкове е било решаващо за изхода?

Практически всеки с участието на IDF Танковете са и си остават хребет на сухопътните войски.Интересното е че те не залитат по БМП, БМПТ и други подобни.Просто подобни машини са предназначени да компенсират липсата на качествена пехота.
Иначе и Азхарит и Намер лесно могат да се конфигурират като такива, изнесените огневи точки са с универсален монтаж и могат до 25 мм да носят, но просто няма нужда.
За Меркава- този танк не носи десант, той има възможност ако се изхвърли част от боекомплекта да евакуира екипажа на друг танк, но само това.

[gollum]

За ВСВ на източния фронт или в Северена Африка е така - който е успявал да концентрира повече танкове за пробив, обикновенно е побеждавал, това е било ключово. В кой съвременен конфликт е така?

Хъм, тук се абсолютизира върху "танкове", обаче в никой от конфликтите на миналото, които посочваш, не става въпрос за "концентрация на танкове" само. Навсякъде те са били част от цялото и който не е успявал да координира тази част с останалите или пък са му липсвали другите компоненти (било то поради лошо управление, координация, липси на доктринално ниво или пък друга подобна причина) е губил. Не количеството танкове е било решаващо, а как се ползват и какво друго има освен тях. Мога да ти изброя ред примери, в които страната с по-малко танкове е побеждавала страната с повече и за тогава. Т.е. работата е доста по-тънка от грубото "кой има повече танкове" или дори "кой е успял да концентрира повече".
Ако трябва да сме коректни и за ВСВ условието е било да имаш достатъчно (не непременно повече, макар че, естествено, богът на войната е на страната на онзи с повече батальони ) механизирани/моторизирани съединения и да ги използваш правилно т.е. адекватно, добре). Т.е. не просто танкове. Сега е същото - танковете сами по себе си са специализирано оръжие, което има недостатъци и за да работи ефективно трябва да си взаимодейства с останалите елементи, затова и наблягам на "съединения". А самото им наличие пак не е достатъчно - трябва да се използват адекватно на възможностите им и обстановката. През ВСВ има куп примери, в които едната страна атакува с танкови съединения по пехотни на другата и губи. Има и куп примери за действия на почит чисти танкови съединения (т.е. баш тези "лавини танкове"), при които или цената е твърде висока или направо имаме загуба. И куп примери, в които страната с повече танкове в сражението губи сражението, защото не са използвани адекватно, не са подкрепени от онова, което им е нужно, за да действат ефективно и прочее.
Не мисля, че нещо в това отношение се е променило, освен вероятно да се е задълбочило, т.е. сега за да е ефективно едно механизирано съединение (част), то има нужда от повече поддържащи елементи, които да са всичките на ниво и да действат добре, ефективно и координирано. А това е скъп механизъм, който има нужда от много тренировка и подготовка и значителна логистична подкрепа. Затова и не е по силите на локално опълчение (дори и щедро подкрепено от чужбина) да организира необходимото адекватно. Това е и моето обяснение защо в този род локални конфликти (независимо партизански, граждански или други) много рядко можем да видим адекватно използване на механизирани сили. Просто за тази цел си трябва доста по-голям и добре подкрепен организъм - армия. А и когато я има, ако ги няма ресурсите и адекватна подготовка, пак лесно се стига до фиаско (както е било и в миналото - през ВСВ могат да се намерят колкото искаш примери за неадекватно използване на механизирани и моторизирани сили от дадена армия).

Апологетите на старата школа де факто ровят из конфликтите, за да намерят такъв, който прилича на това (сега са намерили Украйна) и го сочат за пример. Обаче количествено другите примери са много повече. Примери, в които се сражават опълчения, паравоенни организации, специални части, авиация бомбардира от стотици и хиляди километри.

Това е и въпрос на специфика. В колко от тези примери въобще се срещат армия с армия? Аз се сещам за двете войни в Ирак (и то втората е малко съмнително доколко въобще имаме такава среща), преди това Ирак в Кувейт, преди това Ирано-Ираският конфликт, войните на Израел, вероятно ще се намери и някоя и друга война в Африка, където в някаква степен са изпълнени тези условия, но вече започваме да излизаме от "скорошния" период, така да се каже.
Между другото, докато конфликтът в Украйна оставаше на ниво армия (и то също толкова разпаднала се и зле подготвена и управлявана, колкото и онези в другите конфликти) срещу опълчение, последното бавно, но сигурно губеше. Действията в класически стил се появиха тогава, когато в конфликта се включиха редовни механизирани сили (да, под формата на "доброволци"). Т.е. когато се стигна до сблъсък на конвенционални армии дена с друга, макар и под условностите на "уж не е така". Същото беше и в Грузия, но там конфликтът беше неравностоен, повече в стил Ирак срещу Коалицията.
Моят извод от това не е , че се борят (на практика) две школи - стара и нова. А че както винаги, каква ще е войната и какво ще е необходимо зависи от цял куп фактори, т.е. важен е контекста. Затова и обобщаванията и "бързите" изводи на база отделни примери се оказват погрешни. Засега тежката бронетехника, танковете се използват в съвременните конфликти. Бързите действия на механизирани групи са възможни - не само в Украйна или Грузия, но и в Ирак (и двете войни), в Мали французите също демнострираха нещо подобно (без да ползват тежка бронетехника), сега това се използва и в Йемен от арабската коалиция (май засега с успех). Не бих казал, че примерите са толкова малко или редки - плод на някакъв "изчезващ вид война".

В основата на неразбирателството, според мен, са две неща. Едното ти вече го посочи:

Преди 50 години се е считало, че за успех е трябвало да залееш врага с пълчища танкове. Да стигнеш до Ламанша за 24/48/72 и т.н. часа

Това опростено и неадекватно разбиране за използването на танковете, което няма много общо и с военните доктрини от 70-те.

Второто е разбирането, че съвременната тежка техника е напълно прозрачна за ПТРК, т.е. "бронята" вече не изпълнява никаква функция.

Според мен, струва си да се обсъди, доколкото е възможно, ефективността на атака/защита. И да се разговаря за това как биха се отразили върху продължителността на един съвременен "класически" конфликт (между национални държави със сходни възможности) особеностите на съвременните въоръжени сили - високата цена на въоръженията и персонала и, съответно, много по-малките резерви и бройка на единици (численост на самите единици). Ясно е, че съвременните действия с механизирани сили в маневрена война ще са с по-малки количества техника и жива сила, но в сходни мащаби (разбира се, и по-рано е имало примери за големи мащаби и мизерни количества). Това няма как да не се отрази върху тактиката, а и на следващите нива (особено върху попълването). Дали един такъв конфликт задължително ще е много кратък (т.е. продължителността е обратно пропорционална на интензивността му). Дали неизбежно в хода на конфликта (задълбочаването му) армиите ще се изхабяват количествено и професионално и ще се превръщат в зле обучени опълчения?

Добре, в кой съвременен конфликт кадърното използване на танкове е било решаващо за изхода?

Ако под "използване на танкове" разбираш "на механизирани/моторизирани сили", то: втората война в Ирак определено влиза в категорията. Събитията в Украйна. Войната между Грузия и Русия. Като гледам, в Йемен може да се случи същото, но е рано да се каже. Вероятно има и други примери (от по-рано, т.е. 60-те до 80-те със сигурност има доста), но аз си признавам, че не познавам добре съвременността (на фона на ВСВ), че и предходните десетилетия, така че сигурно пропускам разни неща.
Дори бих рискувал да предположа, че част от причините Асад да се задържи толкова време се крият и в количеството въоръжение, с което е разполагал поначало, т.е. в проблема, който са представлявали танковете за противниците му. Т.е. когато противникът ти има бронетехника, а ти - не, най-често това представлява определен проблем, който иска "решение". Те.. отразява се върху хода на конфликта.

[Thorn]

Ако обърна примера на Амазон, Кадафи, Асад, Украйна, всички имаха тотално превъзходство в танкове срещу бунтовници, опълченци и пр. Прокопсаха ли?

Не е ясно каква част от танковете на Кадафи бяха действително боеспособни, но останалите ги изтрепваха в полигонни условия - без въздушно противодействие, без адекватно ПВО и в открита пустинна местност. За останалите два примера - в Украина докато правителствените части имаха решаващо превъзходство в танкове, в крайна сметка се справяха. При това относително грамотно - пробиви на комуникациите и обкръжавания без да се обвързват с градски бой. Славянск беше оставен след пробив при Николаевка с танкове, който доведе до оперативно обкръжение на сепаратистите. През август танкова група проби без проблем до блокираното летище на Луганск, а след това от там оттам до Новосветловка. Фактически осъществи дълбок обхват и прерязване на комуникациите на Луганск. Между ЛНР и Русия беше останал само един разбит селски път, за който даже и не съм сигурен имаше ли асфалт. По същото време танкова група от "Южния котел" проби и влезе в Торез, като фактически обкръжи и Донецк, въпреки, че там се вкара в градски бой понесе загуби. Фактически завършването на операцията по обкръжаване и изолиране на сепаратистите в няколко отделни обкръжения беше въпрос на дни.

И изведнъж "отникъде" се появи маса танкове (включително Т-72Б3), която обърна нещата и украинския фронт се разпадна. При това числеността на влезлите части по официални украински твърдения беше едва около 4000 души. Ако по политически причини не бяха спряли настъплението, вероятно киевското правителство го чакаше пълен разгром.(Аналогия на израелската ситуация през 1967 и 1973).

Колкото до Сирия - ако не беше превъзходството на Асад в тежко въоръжение, досега щеше да се е сбъднала прогнозата за идване на ислямистите на власт в цяла Сирия, а не само в половината. Като се има предвид, че правителствената пехота, особено преди включването на Хизбула, не блестеше с особено качаство. Меко казано.

[SSmart]

Цялата идея (моята, а предполагам и на още няколко пишещи) е, че когато някое евтино и масово оръжие като ПТРК преодолява бронята на всеки ОБТ, то танкът се превръща от ловец в жертва. И така не може да реши голяма чаяст от задачите си - когато се крие посточнно и когато от всякъде могат да го разстрелят със струващо жълти стотинки оръжие.

СУн, Виж първо Gogi какво казва! Ще се опитам да го допълня! Въпреки количествата реклама на всички производители на ПТ стредства (не са само ПТРК), нещата на ТВД не се развиват както в клипчетата!
1. Мишената се движи и , представи си , стреля!Това е съпроводено често с облаци прах или хвърчащи минерални и водни частици в резултат на нейното движение.
2. Самото ПТ средство е прикрито обикновено до първия негов изстрел. След това и да смени позицията губи елемента изненада т.е.очакват го и го търсят не само екипажа/ите на ОБТ, а и всички с него.
3. Независимо от рекламите почти никога не е възможно с 1 изстрел да унищожиш напълно ОБТ ( тук естествено говоря за съпоставими по поколения и калибри броня и снаряд). Например за съвременните РПГ са необходими от 1 до 3/5 изстрела!!!
4. Бронепробиваемостта , която е заложена като ТТД рязко се различава от тази на практика по простата причина ,че почти винаги там става дума за монолитна броня, а в съвременните ОБТ тя е доста различна. Руснаците се опитват като реклама да кажат ,че срещу техните ПТ средства няма каво да устои , но и там съм доста скептично настроен.
5. По каноните на военното изкуство преди настъпление( независимо от коя страна) се провежда огнева подготовка! Особено срещу предварително известна отбрана( тук пиша така заради широката публика , съзнавайки колко съм уязвим от военно-теоретична гл. точка) съдбата на ПТ средства е незавидна!
6. Как мислиш кое е по-добре? Да си в дебела броня и да стрелят по теб или да си без нея? :-)


Затова машините сражаващи се на земята и струващи милиони (танковете), постепенно ще се изместят от други машини, също струващи милиони, но във въздуха. Като дрони например, защото ПЗРК все още има таван на поразяване, колкото и масово да бъде въведен в армиите.
Пък на сушата ще двйстват тежки машини като БМПТ, които имат шанс да оцелеят, многоцелеви са и могат да решат голям кръг задачи, даже и такива поставяни на ОБТ.

Пък нататък ще видим, или както се казва:

"-където свършва армията започва авиацията
-където свършва авиацията започват ракетите
-където свършват ракетите започват компютрите...."

Пък който няма пари за дрони и за машини като БМПТ, ще продължи да си използва ОБТ. Но не защото е по-добро решение, а защото си го има.

БМПТ няма огневата мощ на ОБТ! Не му е това работата!

[Dinain]

Хъм, тук се абсолютизира върху "танкове", обаче в никой от конфликтите на миналото, които посочваш, не става въпрос за "концентрация на танкове" само.

Тая игра я знам. Аз казвам "в 4 от 5 случая се случва така" и ми се отговаря "не е вярно, в петия случай не се случва така".
Написал съм го същото в съкратен вид: "който е успявал да концентрира повече танкове за пробив, обикновенно е побеждавал". Не виждам смисъл от посочването на изключения, естествено, че има такива.

Това е и въпрос на специфика. В колко от тези примери въобще се срещат армия с армия?

А кой е казал, че трябва да се срещат армия с армия? Ей точно за това мислене от старата школа говоря, но още не сме стигнали до разбиране. Старата школа диктува, че война е сблъсък на армия с армия; всичко друго несъзнателно не се приема за "истинска" война. Случва се една Украйна и сега се сочи за пример, сякаш това е "истинската" война, а всичко друго не е. Ако това е 1 конфликт, а има 10 други, в които се срещат армия с опълчение или опълчение с опълчение, кое е правилото и кое е изключението? Кое е специфика? Предлагам да помислим кои СА съвременните конфликти. Говоря за последните 30 години: (Афганистан 80-те, Ирак 1991 г., юговойните, двете чеченски войни, Косово 1999 г., Афганистан 2001-2011, Ирак 2003-2011*, Ливан 2006, гражданската война в Сирия, гражданската война в Либия, войната срещу ИД)

Та в колко от тези страната с повече танкове или по-доброто използване на танкове е победила, т.е. кадърното им използване е било решаващо за изхода? Статистика.
*Иракската война далеч не свършва със свалянето на Садам. За годините на окупация, бунтове и гражданска война между иракчаните след това, коалиционерите дават несравнимо повече жертви, отколкото в месеца, нужен да разбият иракската армия. Та кое всъщност е съвременния конфликт?

Според мен, струва си да се обсъди, доколкото е възможно, ефективността на атака/защита. И да се разговаря за това как биха се отразили върху продължителността на един съвременен "класически" конфликт (между национални държави със сходни възможности) особеностите на съвременните въоръжени сили

Тука се крие неразбирателството. Според мен, не си струва да се обсъжда нещо хипотетично, което се случва все по-рядко, и даже се чудим кога се е случвало за последен път. Това, подчертаното, колко пъти се е случвало в последните 30 години? Май един-единствен път, на границата на периода - ирано-иракската война от 1980-1988 г. И колко пъти се е случвало "другото"? Съответно, повтарям се, повече си струва да обсъдим кои реално СА съвременните конфликти?

Ако под "използване на танкове" разбираш "на механизирани/моторизирани сили", то: втората война в Ирак определено влиза в категорията.

Ммм, искаш да кажеш, че ако коалицията не си беше използвала механизираните сили кадърно, или въобще нямаше танкове, Садам щеше да победи? Какво пречеше да седят и да го бомбят докато капитулира, като Милошевич? Не бих казал, според мен решаващо за изхода беше тоталното превъзходство в авиация; а ако погледнем наистина на операциите в Ирак за целия период на американското/коалиционно присъствие там (до 2011 г.), а не само като едномесечното сваляне на Садам, то ролята на танковете се смалява още повече.

[Dinain]

Практически всеки с участието на IDF

Не и последните 30 години.

Танковете са и си остават хребет на сухопътните войски.Интересното е че те не залитат по БМП, БМПТ и други подобни.Просто подобни машини са предназначени да компенсират липсата на качествена пехота.

Не и в израелската армия. Пехотата се ползва с повече "престиж" от танковите войски там, факт. Да, не залитат по БМП, БМПТ и т.н. Залитат по качествена пехота.

[SSmart]

Не и в израелската армия. Пехотата се ползва с повече "престиж" от танковите войски там, факт. Да, не залитат по БМП, БМПТ и т.н. Залитат по качествена пехота.

Точно еврейската армия е подходящия пример в полза на развитието на танковите части! Не знам кой колко престиж има в нея , но няма голяма нейна операция без участие на танкове. Даже и при прочиствателни действия в населени места не се колебаят да ги използват! И да обърнем внимание някой от израелската армия въобще влиза ли в полемика за нуждата от използване на танкове в б. действия? Спрели ли са да развиват и усъвършенстват наличната танкова техника?Поддържат над 4000( да не са и повече ) изправни машини и не се и замислят даже да се отказват от тях!
Това становище за ролята на авиацията, Dinain, е на 100(сто) години. Най- близо до истината е версията,че всички бойни средства се използват в комплекс, като цяло и никой не трябва да мисли , че само с авиация или само с танкове или прочие се печели! Естествено в някой локални конфликти (ЛИбия) нещата са малко по-различни ,но това са изключенията от правилото!