Танковете от 50-те и 60-те

[Сун Дзъ]

Обаче няма танкове, използвани само в ТВД за които са мислени при конструирането им.
На руснаците им се наложи да воюват в Авганистан, на сирийците и иракчаните - в пустинята, Германците надали са мислели на чертожната дъска за Африка. За американците, да не говорим - воюват навсякъде.
Освен това танкове се продават къде ли не и навсякъде условията са различни. Затова е сложна темата.

На мен, ми е интересна разликата в изработка на бронята, както и методите - заваряване или леене.

[Хатори Ханзо]

Сун Дзъ - Бравоооо! Качеството на изработка и качеството на самия материал (стомана). Всеки знае, че например Шърманите са с по-мека стомана с всички от това предимства и недостатъци, а Т34 са с по-твърдя броня с всичките и + и - от това. Някой да има информация каква твърдост на стоманата имат броните? Гоги засегна едно машина която е изродче от всякъде, и като материал и като форма - АМХ 13! Е такъв изрод няма! И грозно и от алуниеви сплави, но въпреки всичко Израел го ползва доста добре (все пак не е имала и голям избор тогава) с оглед качествата си и въпреки гадния метал за бойна машина се бие доста добре срещу арабеските в Т55, ИС от всеки род и племе и прочие западно и соц. оръжие. Доколкото ми е известно танковата броня от 50-60 години е мнопластова валцована оръжейна стомана с средна твърдост над 70 единици, ако някой има точна информация ще е страхотно.

[Angelmr]

Това в колко процента от случаите е предимство ?
На мен ми се струва, че ако не се воюва в някоя висока тръстика, няма много полза... ама не знам.
Лично мое мнение, е че ниският силует е изкуственно преекспониран от руснаците и няма категорично предимство.
Нормално - като нямат двигатели, правят малки танкове, с малък екипаж и те са ниски.

Извинявам се за отклонението, но тук бих казал, че като не могат да направят малък танк, бухат огромни двигатели, с които да компенсират прекомерните размери и тегло.
А ниския профил много помага. На мен не ми се занимава да смятам с колко квадратни метра по-малки са руските танкове като мишена. Но за всеки стрелял някога ( и за много от недокосвалите оръжие) е ясно, че колкото по-малка е мишената, толкова по-трудно се улучва.

[ValBo]

И толкова по трудно се открива.

Другите фактори, като траспортиране, проходимост и прочие логистика, също зависят от тежестта и размера на танковете.

[Gaden Gogi]

На мен, ми е интересна разликата в изработка на бронята, както и методите - заваряване или леене.

Ima интересна статия в Полигон на тази тема, руско изследване, танковете са до М48, разглежда състава на сплавите както и предимствата и недостатъците в конкретните случаи на лята и валцована броня...не се сещам кой брой беше но боксарта беше с Пз.8/9 проекта...може да потърсиш в нета........понеже съм готин ти го намерих, там има и други броеве:

http://mirknig.com/2009/05/20/voenno-istoricheskij-i-istoriko-texnicheskij.html

[Gaden Gogi]

А ниския профил много помага. На мен не ми се занимава да смятам с колко квадратни метра по-малки са руските танкове като мишена. Но за всеки стрелял някога ( и за много от недокосвалите оръжие) е ясно, че колкото по-малка е мишената, толкова по-трудно се улучва.

Може да мерим колко са по-големи западните двигатели (и ще има доста изненадани люде) иначе малката височина не е самоцел, височината на танка се лимитира преди всичко (ако изключим извращения ) от височината на бойното отделение където пълнача работи прав, поради което не може безкрайно да се реже това. после друго нещо което влияе на височината е клиренса на машините, при руските е по-малък.
И последнот това което се отразява на висоината при конструирането е ъглите на наклон ан оръдието, ако обърнете внимание на руските машини това ВИНАГИ е много по-малък показател, причината е че просто няма как да се наклони повече защото затвора опира в покрив ана куполата...затова например на Леопард 1 се ползва специална версия на Л7 с подрязан заден край на затвора. Отделно за да се осигури по-голям ъгъл на наклон остана цапфите трябва да е по-високо, иначе оръдието опира в горният челен лист.
Тъй че има съвсем не малка цена която се плаща за малката височина, според мен оптимален баланс между всичките тези изисквания е постигнат при чифтен, но там политиката на англичаните изиграва лоша шега на танка, иначе е имал огромен експортен потенциал, особенно версията в германски дизел (има такава).

А сега се сетих за още един фактор който влияе височината- наличието на далекомер, все пак той преминава през цялата купола около оръдието и добавя височина, окомерно 20 санта...друг въпрос е предимстват акоито дава за успешен първи истрел. чифтен примерно няма далекомеркоето позволява малка височина и по-оптимална форма на купола, там решават да ползват пристрелочна картечница за целта, в което също има някакъв резон, на по-късните маркове е заменена с лазер.

[Gaden Gogi]

И толкова по трудно се открива.

Другите фактори, като траспортиране, проходимост и прочие логистика, също зависят от тежестта и размера на танковете.

Тези неща зависят на първо място от това как е снабдена армията с танкове транспорьори и прочие камионетки. някак не се сещам западните армии да са имали проблеми с това, сигурно поради несравнимо по-добре развитата си автомобилна промишленост което позволява при нужда да се ползват и цивилни машини, примерно Торникрофт Антар първоначално е разработват за работа в нефтените полета в ирак и иран...Скамел Пионер впрочем също.

[ValBo]

Когато говорим за бойни действия, нещата опират до жп транспорт.
Да задръстиш без това натоварените пътища с транспорт на танкове, не е много добра идея.

[Gaden Gogi]

Когато говорим за бойни действия, нещата опират до жп транспорт.
Да задръстиш без това натоварените пътища с транспорт на танкове, не е много добра идея.

Нещата опират до ЖП транспорт само в СССР, белите хора? си возят танковете предимно с камиони.
аз лично не мога да си въобразя по-приятна мишена от танкова дивизия натоварена на влак, като говорим за бойни действия, отделно приятните емоции по товарене и разтоварване на танковете, и това че влакът т еограничава от към широчина заради стандартният профил на тунелите.
Танкоград имат хубава поредица за танковите транспортьори, германски, английски, американски, описано е там какво и защо правят, почвайки още от ВСВ.

[Angelmr]

Може да мерим колко са по-големи западните двигатели (и ще има доста изненадани люде) иначе малката височина не е самоцел, височината на танка се лимитира преди всичко (ако изключим извращения ) от височината на бойното отделение където пълнача работи прав, поради което не може безкрайно да се реже това. после друго нещо което влияе на височината е клиренса на машините, при руските е по-малък.
И последнот това което се отразява на висоината при конструирането е ъглите на наклон ан оръдието, ако обърнете внимание на руските машини това ВИНАГИ е много по-малък показател, причината е че просто няма как да се наклони повече защото затвора опира в покрив ана куполата...затова например на Леопард 1 се ползва специална версия на Л7 с подрязан заден край на затвора. Отделно за да се осигури по-голям ъгъл на наклон остана цапфите трябва да е по-високо, иначе оръдието опира в горният челен лист.
Тъй че има съвсем не малка цена която се плаща за малката височина, според мен оптимален баланс между всичките тези изисквания е постигнат при чифтен, но там политиката на англичаните изиграва лоша шега на танка, иначе е имал огромен експортен потенциал, особенно версията в германски дизел (има такава).

А сега се сетих за още един фактор който влияе височината- наличието на далекомер, все пак той преминава през цялата купола около оръдието и добавя височина, окомерно 20 санта...друг въпрос е предимстват акоито дава за успешен първи истрел. чифтен примерно няма далекомеркоето позволява малка височина и по-оптимална форма на купола, там решават да ползват пристрелочна картечница за целта, в което също има някакъв резон, на по-късните маркове е заменена с лазер.

Ами махат зареждача и готово (това го правят по-късно де, така че извини ме за офтопика), намаляват значително уязвимата площ. Не нямам предвид само височината като самоцел, а размера на машината и размера на уязвимите и зони. Тук съм съгласен с теб, макар че не си го написал. По-ниския клиренс не води до намаляване на уязвимата площ. Води до по-ниска забележимост. Но отново не съм в състояние да коментирам дали по-ниската забележимост дава по-големи предимства в бойна ситуация от намалената проходимост. Въпроса е че едното е за сметка на другото.
С довода за ъглите на отклонение съм съгласен. С това уточнение, че за разлика от една игра, която май повечето тук играем, в реалността има много по-голям избор на огневи позиции. Но тук нека някой танкист да се изкаже, до колко това ограничение реално е понижавало бойните възможности на руските танкове. Според мен чисто лаишки трябва да ги ограничава. Но не съм запознат достатъчно с танковата тактика, за да коментирам дали става дума за критичен показател, или за бележка под черта.

[Сун Дзъ]

Ima интересна статия в Полигон на тази тема, руско изследване, танковете са до М48, разглежда състава на сплавите както и предимствата и недостатъците в конкретните случаи на лята и валцована броня...не се сещам кой брой беше но боксарта беше с Пз.8/9 проекта...може да потърсиш в нета........понеже съм готин ти го намерих, там има и други броеве:
http://mirknig.com/2009/05/20/voenno...nicheskij.html

Мерси, ще го чета.

Сега за жалост не се сещам подробности (чел съм го отдавна), затова по памет.
Става дума за един от първите арабско-израелски конфликти и статията беше от известна личност, изявил се като политик в Израел по-късно.
Че оказало се според него, че тежките танкове са много по-маневрени на бойното поле от леките. Благодарение на по-добрата си защита, а не на по-малките си размери или скорост.

[Gaden Gogi]

Това е точно първата война в която участват Центурион и АМХ-13, след нея правят съответният извод и френските танкове са изхвърлени и продадени ан синагпур май, правете сметка какъв боклучарник е бил що при дефицит на танкове и всякакви модернизаци на Шерман се отървават от практически нови танкове.

[Gaden Gogi]

Ами махат зареждача и готово.......По-ниския клиренс не води до намаляване на уязвимата площ.....С довода за ъглите на отклонение съм съгласен. С това уточнение, че за разлика от една игра, която май повечето тук играем, в реалността има много по-голям избор на огневи позиции. .

Махаш пълнача и се лишаваш от един член на екипажа който помага в обслужването на машината, който наблюдава бойното поле, и изобщо е полезен във всекидневнат адеятелност, защо според тебе на Меркава 4 въпреки че са имали възможност за автомат са предпочели да запазят пълнача?
Клиренса не влияе толкова на уязвимата площ, говоим за разлики от 5-10 санта които "екрана на местноста" покрива с лихви, но клиренса влияе МНОГО на проходимоста, скоро показвах на един приятел снимка на чифтен който се плачеше по корем през една кал..при подобна ситуация Т-62 нямаше да мръдне, първо защото щеше д аопре корем и д аму виснат веригите, после дъното на чифте в В образно и гладко, и има малко съпротивление (М48 и М60 и те там) Т-62 е равен (т.е ще залепне) и отделно цялото дъно е в щамповки който създават много допълнително съпротивление.
В реалноста ъглите на наклон на оръдието са МНОГО по-важни отколкот в играта, примерно ИДФ практикуват масово бой от обратният склон, което по същество е хулдаун зад билото на хълма, подаваш оръдието и стреляш, колкото по-малък е ъгълът на наклон толкова повече трябва да се покажеш, същото е при стрелба от танков окоп, или трябва рампата да е много полегата, което ще рече много копане, или оръдието да се навежда повече.....прочем западните оръдия се и вдигат повечко...изобщо ако играта беше првена с реалните данни на машините НИКОЙ нямаше да играе с руска машина. Защото те много обичат да парадират с някой предимства (реални или измислени) на своите танкове, но в популярната литература никога не пишат за недостатъците, друг въпрос че не всеки е в състояние да изчете да кажем 10 страници иписани е на оборудването на Ис-7, аз се насилих и ги изчетох, и страшно много ми падна в очите този танк, по същество той е бил една доста добре сметната от гледна точка балистична защита кутия...и нищо друго, поради което не се е и превърнах в танк а си е останал експериментална машина.

[bruchpilot]

Привет на всички!
Гаден Гоги, честно казано това с далекомера и височината не го схванах много... Може би имаш предвид конкретен тип далекомер?
За наклона на оръдието съм съгласен, че дава повече тактически възможности при използване на неподготвени позиции, но при положение че има време за рампи и окопи 4-5 градуса повече едва ли са от значение. А и копането не ми се вижда кой знае колко повече - признавам, че математиката въобще не ми е силна страна, но ако копаш трап с размери 6.5 х 3.5 метра и дълбочина 1.5 метра едва ли ще ти е проблем да го направиш с 30 см. по - дълбок в единия край...

[ValBo]

Нещата опират до ЖП транспорт само в Рашколандия, белите хора си возят танковете предимно с камиони.
аз лично не мога да си въобразя по-приятна мишена от танкова дивизия натоварена на влак, като говорим за бойни действия, отделно приятните емоции по товарене и разтоварване на танковете, и това че влакът т еограничава от към широчина заради стандартният профил на тунелите.
Танкоград имат хубава поредица за танковите транспортьори, германски, английски, американски, описано е там какво и защо правят, почвайки още от ВСВ.

Аз пък си представям предислоцирането на 50 танка през алпийските проходи на влекачи в посока фронта, плюс цялото останало снаряжение към танковете (още към 20-30 машини), като в същата посока се движат и други транспорти с гориво, муниции, войска и пр. Обратната също е толкова задръстена.
И само не ми казвай, че проходите там са кой знае колко по-широки от нашите. Тунелите също.
П.П. Автомобилните колони са също толкова уязвими, колкото и влакова композиция.