Танковете от 50-те и 60-те

[fidelis]

Ами мога да направя ретроспекция на руснаците-не са чак толкова много
Т-54-прилично брониране в челна проекция,100мм Д10 с вертикален стабилизатор(след 56та и с хоризонтален) оръдието е с ръчно изхвърляне на гилзата след изстрел(чувствително снижава бойната скорострелност)без ежектор(доста влошава условията за работа на екипажа),курсова картечница стреляща на 200м(безмислица-нищо не може се улучи с нея),добра тяговъоръженост и отлична маневреност.Двигателната група е без забележки(няма ги старите дертове на руснаците със скоростните кутии)лесно се обслужва и поддържа дори от екипажа(малко неща изискват наличие на спец работилница) Наличието на ПМЗта обуславиа плавниа ход при завиване,макар износването на феродовите бандажи да е проблем.Танка няма СУО,има прилична оптика,огън се води ,,на око'' (за корекции на мерника при бой нямаш време-това са глупости възможни само в някоя болна глава),липса на зенитно въоръжение,прилично оборудване за подводно преодоляване на водни препятствия,добра огнегасяща система действуваща автоматично.Танка е прост като конструкция и от там-лесен за подръжка което пък позволява висока степен на боеготовност.
Т-55-ще маркирам само различията-оръдие Д10ТС-автоматично изхвърляне на гилзата след изстрел,ежектор,доста повишена бронепробивност.Отличен стабилизатор и в двете плоскости-буквално до 1500 метра позволява ударжането на целта в ъгъла без грижи при каквото и да е движение на машината(скорост обаче макс до 25км/ч)Наличие на зенитно въоръжение,махнато е недоразумението наречено курсова картечница.Нощен мерник-тъпа работа ако се изполузва с активния подсвет-(буквално танка ти гори на бойното поле и си просиш снаряда)Ако се изполузва в пасивен режим-имаш шанс ако противника изполузва активен подсвет-в противен случай нищо не се вижда.нощния мерник е с груба скала,по задание-до 800 метра,реално-не повече от 500.Възможност на механик водача за нощно водене на машината-също доста ограничено.Наличие на ПАЗ-реално голямо предимство-изпълнена е грамотно и е напълно автоматична.Двигателна група-без промени,танка е динамичен и изключително маневрен.Има ред вътрешни доработки в сравнение с Т-54 правещи работата на екипажа далеч по-комфортна(станция от по-високо ниво,втори вентилатор,прибор за наблюдение на командира от нов модел,възможност на командира с натискане на едно копче да насочва цялото бойно отделение към приоритетна цел,нов мерник)ОПВТ и противопожарната защита са същите с разликата ,че при Т-55 са добавени нови 4 щуцера за разпръскване на СО2.
Като цяло двата танка се управляват изключително лесно(няма го натягането по лостовете с две ръце както е при Т-34,всичко става с ,,два пръста'' самите лостове имат две фиксирани положения).Не съм убеден,че липсата на автоматична трансмисия по него време е точно недостатък.
Т-62
Танка е ,,качил'' един тон,двигателя-малко кончета-като цяло няма разлика в проходимост/подвижност.Бронирането е практически същото,наклона е малко ,,пипнат'',но като цяло не е нещо кардинално различаващо го от преходните.Голям плюс е унификацията с Т-54/55-същите ЗИП,същите резервни части.лека промяна в габаритите(но не и височина)115мм оръдие е изключително ориентирано за борба с бронирани цели-като такова няма грешка.Стрелбата с него до 2000 метра си е наслада-практически разсейки няма.Доста по-голяма начална скорост на снаряда,отлична бронепробивност.недостатък-унитарния 115мм изстрел макар и с частично изгаряща гилза си е тежичък и в бойни условия след 2мин енергична стрелба бойната скорострелност пада драстично.Наличие на СУО (Метеор).Аналогово,опростено,изключително надежно и лесно за боравене с него,учудващо точно(поне аз с Т-62 съм бил най-уверен в стрелбата си по движещи мишени)Гилзата(или това което остава от нея) се изхвърля автоматично след изстрел,вентилацията е добра.Наличие на зенитна картечница.Стабилизатора е безотказен,станцията-прилична,мерника-за разлика от този на Т-54/55 -с лесни корекции.Нощния мерник-Същите недостатъци като на предишния...
Като цяло ,,руснаците'' са лесни за експлоатация,обмислени като конструкция,проходими и маневрени,доста ниски като профил(има огромно значение на бойното поле),за среден танк по онова време с добра защитеност(макар и ,,прозрачни'' за прословутото Л7-но пък и колко ,,западняци са го имали тогава...)осакатени от към възможност за нощен бой,но пък добре оборудвани за бой в заразена среда.Комфорт за екипажа като ергономичност направо си липсва
Мисля тежките нама да ги засягаме,сега някой ако направи ретроспекция и на ,,западняците'' сравнението само ще се наложи.
Дано съм бил полезен

[Amazon]

Дано съм бил полезен

Меко казано - да. Поне за мен.

115мм оръдие е изключително ориентирано за борба с бронирани цели-като такова няма грешка.

По това малко повече ако може?

Като цяло двата танка се управляват изключително лесно(няма го натягането по лостовете с две ръце както е при Т-34,всичко става с ,,два пръста'' самите лостове имат две фиксирани положения).Не съм убеден,че липсата на автоматична трансмисия по него време е точно недостатък.

Това твърдят и американците изпитващи T-62 от клипа който пусна Пистон. Но все пак това си е недостатък, особено в танк където кемафа има да мисли и за други неща освен да кара танка.

Едит: Нещо за цените на машините ако се изрови ще е интересно. Ясно че курса преводна рубла към долар, или английска лира е неизползваема величина. Да добавим към това и факта че цените са политически, но някакви продажби и то от 60-те могат да са интересни. Примерно преди революцията в Иран, на спалните комплекти са продавали техника според пазарните цени.

[1951]

Темата до колкото виждам е за танковете през 50-60 те години.Да ми цитираш щатни разписания от 80те е леко несериозно...

Несериозно е и да не видиш, че заявлението за 50 000+ танка се отнася до 80-те. Затова и гледаме щатовете от тогава.

Иначе се радвам, че споделяш реален опит, но говорихме за други неща.

[Kramer]

Колкото до 115 мм боклучарник, не стига че е бил неточен, ами е имал и безсрамно ниска скорострелност, 3 и/м и то на показуха с пренебрегване правилата за безопасност, в същото време Чифтен е давал 8-9 на книга и 12 с пълнач негър.

Всъщност 4 и не на показуха, щото скорострелността се ограничава от механизма за изхвърляне на гилзата.

[gollum]

Благодаря, fidelis, на мен ми беше интересно - личните впечатления от човек с практически опит винаги са интересни и ценни.
За темата - може би ще е по-добре ако се съсредоточи върху едно нещо. Да речем, както предлага Кало - върху техническия аспект, т.е. сухо сравняване и критичен анализ на показателите на самата техника. Щом веднъж това ниво на картината е завършено - индивидуални портрети на всяка от машините, то тогава може да се премине към следващия етап - значението на отделните характеристики в реална (обобщена) ситуация, т.е. комплексната оценка вече по донякъде абстрактни показатели като "подвижност", "огнева мощ", "защитеност", "ергономичност", както и оперативните (обслужван, логистика и прочее). Реалните бойни действия са твърде специфични, за да се използват на първото ниво на картината, а на второто трябва да са по-скоро като страничен материал за илюстриране (особено Израело-Арабските конфликти).
Така поне аз виждам възможното развитие на темата (което трябва да изключва всякакви изхвърляния на тема въздушна мощ и прочее).

От изнесеното засега (ще се радвам ако задълбаете още малко по моторно-трансмисионните групи или както там се казват като сравнение) поне на мен ми изглежда, че съветските машини от периода продължават тенденцията в развитието от 30-те и 40-те години, т.е. правят машини, които да могат да се произвеждат в големи количества (масовост); да са "груби", т.е. по-лесно да могат да се поддържат в изправност от по-слабо квалифицирани изпълнители; да са сравнително прости в бойна експлоатация, т.е. отново да могат сравнително лесно да се използват от кадри с ниско ниво на подготовка и квалификация на някакво що-годе задоволително ниво. Т.е. евтини и масови машини за мобилизационна армия.
За западните сякаш е в сила съчетание от "щатската" и "немската" линии от 30-те и 40-те години, т.е. съчетание на масово производство и удобство в логистично-експлоатационно отношение (с известен западен уклон, т.е. богатство в друга посока), така да се каже "западната" линия, отчасти с немската, т.е. машини, които да предоставят по-богати възможности на добре подготвени екипажи, т.е. акцент върху високо ниво на подготовка и умения за изваждане на максимума от машината (с допълнителния елемент по отношение на вектора организация и взаимодействие на високо ниво (рота/батальон и нагоре).
Ясно е, че част от особености произтичат от специфични недостатъци, които ограничават техническите решения, но ми се струва, че над или отстрани си ги има и "идеологическите" различия в подхода към задачата.

Т.е. ако прибегна до сравнението с арабо-израелските конфликти като илюстрация - египтяните и сирийците вероятно биха се представили дори по-зле ако имаха повече западна техника (танкове), отколкото със съветски. За израелците - не съм сигурен, макар че с оглед на по-високото ниво на подготовка и организираност, може би западните машини са им по-близки до концепцията за използване.

[Ultramarine]

Ползвайки информацията от този линк

https://archive.org/stream/ComparativeCharacteristicsOfMainBattleTanks/Comparative%20Characteristics%20of%20Main%20Battle%20Tanks#page/n75/mode/2up

направих малка таблица за сравнение на основните характеристики на М60А1 и Т-62.
Поради липса на достатъчно информация липсват данни за бронята и данни за възможностите на оръдията.
Имам я на Excel и мога да я допълвам ако има и друга информация.

Позволих си да конвертирам мерните единици към по удобни за нас такива.
Данните за нощния бой са доста пожелателни както стана ясно от изложението на fidelis.

Гоги разликата в клиренса и минимална.

П.С.
* - Не знам какво точно се има предвид по тегло празен - дали включва само снаряди или и гориво и т.н.
** - Ясно са записани като вътрешни, но дори и това понятие да включва резервоарите на калниците мисля, че щом американците ги приемат като такива не трябва да ги определяме като някакъв генерален проблем за машината.
*** - без подготовка / със шнорхел / със подготовка, но без шнорхел
**** - размер/ предварително подготвени на стелажа

П.С. 1 Внесох лека корекция в данните, добавяйки нова информация за скороста на въртене на купола на Т-62, боекомплекта, а също така изчислих на база мощност въртящият момент на двигателя.
Тъй като максималната мощност се постига на 2000 об. мин., използвах това показание за изчислението и тъй като е възможно въртящият момент да се постига на малко по-различни обороти получената стойност е приблизителна. Т.е. коректният начин за изчисление би бил мощност и обороти на които се постига максималният въртящ момент, но след като не намирам никакви данни за въртящия момент ползвам това което имам.

При преглед на данните установих, че неправилно е пресметнато съотношението к.с./тон за Т-62 в материала, вероятно са пренесли данните от Т-55 или нещо друго е станало, но вярното число е 14.4.

[Kramer]

Определено танкът не е "боклучарник", както се вижда от данните на Ultramarine, особено що се касае до съотношение к.с на тон и липсата на стабилизатор при М-60, а 62-ката си я ползват руснаците и през 2001 в Чечня и през 8.8.8. без кой-знае какви загуби, дето да навяват такива твърдения.
Да добавим и 60 см по-ниска съветска машина.

[Amazon]

Това:

От изнесеното засега (ще се радвам ако задълбаете още малко по моторно-трансмисионните групи или както там се казват като сравнение) поне на мен ми изглежда, че съветските машини от периода продължават тенденцията в развитието от 30-те и 40-те години, т.е. правят машини, които да могат да се произвеждат в големи количества (масовост);

И това:

а са "груби", т.е. по-лесно да могат да се поддържат в изправност от по-слабо квалифицирани изпълнители; да са сравнително прости в бойна експлоатация, т.е. отново да могат сравнително лесно да се използват от кадри с ниско ниво на подготовка и квалификация на някакво що-годе задоволително ниво. Т.е. евтини и масови машини за мобилизационна армия.

Са различни неща. По висока технологичност на изделието на значи автоматично, че е по-лесно за използване.
При тежките въоражения се изисква висока подготовка на ЛС независимо дали разглеждаме ВСВ, или зададеният от Гоги период.
Освен това противоречи на това което написа Гоги за двигател и трансмисия поставени на релси за лесна смяна при М60. Противоречи и на сравнението М60 - Т62. На руският танк трябвало да се развият 18 болта, само за да му се смени маслото. При М60 е просто капаче. Прицелните системи също не са елемнтарни за използване, вижда се от клипчето на Пистон. Двигателят си е двигател и т.н. Нека не робуваме на стереотипи. Просто няма такова животно, като по-лесна експлоатация на доста сложен комплекс. Тук не иде реч за нещо като оптичният мерник на Мосин дето се пристрелвал само с три изстрела, докато немските изисквали половин ден.
Добър показател би било колко лесно са се справяли с експлоатацията на различните танкове в т.н. "трети свят". За самолетите имам някаква бегла представа, но за танковете никаква. Ако е същото при танковете, значи че са имали еднакви проблеми(неразрешими направо) при танковете, както и при самолетите независимо дали са съветски, или западни. С някой изключения рабира се, като донякъде персите .

[Сун Дзъ]

Добре е, че темата почва да се развива с разглеждане на механиката - танковете трябва да се движат и функционират на 100% преди да влязат в бой.
Има нещо, което винаги се пропуска или омаловажава. Това е времето на работа на системите до отказ.
В авиацията редовно се среща информация за това - едно е ресурс (примерно 1000 часа), друго е "отказа" ( повреда без значение колко тежка) нуждаещ се от намеса на технически персонал.
Ако е за морски лампови РЛС или ХАС или кораби бих споделил личните си наблюдения, но тук ще съм признателен ако танкистите разкажат нещо. Жалко, че можем да разчитаме само на информация от първа ръка за руските машини.

[Kramer]

на Т-62 маслото се сменя както и на Т-55, т.е елементарно...на М-60 не знам кво е "магическото" капаче

[Ultramarine]

Внесох допълнителни данни в предния си пост.

Интересно ми от гледна точка на мерача колко е неприятно вдигането на оръдието при Т-62 за презареждане.Сериозно ли се нарушава процесът на прицелване и изобщо води ли до някакви сериозни проблеми?


П.С. Според мен по-важният показател за тези машини не е съотношението мощност на тон, а въртящ момент на тон.

М60А1 - 44 Nm/t
T-62 ~ 51.3 Nm/t

[Сун Дзъ]

Всъщност каква е максималната скорост при която може да се води точна стрелба ? В реалността, не от брошурите.

[fidelis]

Всъщност каква е максималната скорост при която може да се води точна стрелба ? В реалността, не от брошурите.

На силно насечен терен-25км/ч
Ако е сравнително равна нива-без грижи и до 50
Макс скорост на Т-55,Т-62 не е това което го дават по книга-танковете на шосе спокойно вдигат 70км/ч,на пресечен терен също не биха имали проблем,но екипажа вътре в тях-със сигурност (веднъж на връщане от врътка за стрелба на полигона моя кемаф се беше нещо разбеснял и при подскачането така си изпердаших главата в нощния,че ако да бях с шлемофон загубих съзнание за минути)
Ultramarine,по спомени увеличението на мерниците на руснаците е 3,5 и 8 за дневния и 4 кратно за нощния

[Amazon]

на Т-62 маслото се сменя както и на Т-55, т.е елементарно...на М-60 не знам кво е "магическото" капаче

Ми гледай клипчето на Пистон. Честно казано не помня масло ли беше, или филтър. Хората го показват на практика че достъпа до двигателят е труден. Ама да не ти го преразказвам. Човека е пуснал клип направен от професионалисти с опит и с двата танка, който покрива едно 60% от разискваното в темата и като гледам никой не си е направил труда да го изгледа целия.

[Ultramarine]

Ми гледай клипчето на Пистон. Честно казано не помня масло ли беше, или филтър. Хората го показват на практика че достъпа до двигателят е труден. Ама да не ти го преразказвам. Човека е пуснал клип направен от професионалисти с опит и с двата танка, който покрива едно 60% от разискваното в темата и като гледам никой не си е направил труда да го изгледа целия.

Става въпрос за проверка на нивото на маслото, не за смяната му