СВД, М14 и подобните им

[DDD]

Имаш ли представа за какво разсейване говорим и каква точност при изпреварването е нужна на 2 километра?

В Афганистан има случаи на обстрелване и поразяване на руски и американски хеликоптери от с ДШК на дистанции от 1,5-2 километра. Доколкото знам тези ДШК са били китайско производство. Установявани са на укрепени шахтовидни позиции по високи места (върхове на планините). Не мога да кажа с какво предверение са стреляли зенитчиците, но явно са били обучени за това. Не знам също каква е била ефективността на тази тактика (% на свалените от обстрелваните хеликоптери), но затова надали има водена статистика.

[кало]

Анализ потерь за 1985 год показал, что 12,5% самолетов были сбиты из автоматов и ручных пулеметов, 25% – огнем из ДШК, 37,5% огнем из ЗГУ и 25% – ПЗРК.

"Жаркое небо Афганистана"

[DDD]

Към gollum: Нямах намерение да разгледам всеобхватно причините за създаването на т.н. единна картечница, а само да дам пример.
Общо пишем за едно и също нещо разгледано от различен ъгъл. И всяка класификация се гради на различни критерии (технически, исторически, тактически). Аз ги разглеждам повече в съвременен аспект, ти от исторически, но общо става въпрос за едни и същи картечнци. Терминологията също не е единна и се мени с времето. За съжаление в нашия език няма отграничаване на ръчната картечница (те и двете се водят "леки"). А може и да се появи друг, различен термин за лека картечница с междинен патрон.

[ValBo]

Доколкото знам, има случай на свален самолет, след изстрел от манлихера, но това не го прави обичайна практика.
1,5-2 километра са пределна дистанция за стрелба дори на крупнокалибрени снайпери. Не че дшк-ато не ги достига, но нито може да се води прицелна стрелба, нито може да се изчисли предварението.
По скоро и имало сватбарска стрелба, при която по някога се е получавало поразяване на целта, но да е обичайна практика ме съмнява.
Това което ще се получи при такава стрелба е само бърз отход от зоната на стрелба, откриване и унищожаване на целта от хеликоптера.
Виж ако говорим за няколко прикрити картечници разположени на подходящи места и стрелба по една цел, съм съгласен, че може да бъде подходяща техника, но повечето точни изтрели на такива разстояния са повече от случайни.

[tofo]

За снайпер съм съгласен, че е трудно, да не кажа невъзможно, но с картечница няма проблеми. По принцип при стрелба по летящи цели на няколко патрона се слага по един трасиращ и се виждат попаденията.

[gollum]

Торн, извинявай за отклоняването - просто изяснихме нещо с DDD (може би трябваше чрез ЛС - грешката е моя). Няма да отклоняваме темата повече .

Що се отнася до темата - руснаците нямаха ли някакви такива разработки на основата на 9 мм боеприпас (това) - точно за бой в "градски условия" (т.е. при къси огневи дистанции). Т.е. явно всички осъзнават нуждата от подобно оръжие и тази необходимост се запълва според възможностите.

Що се отнася до данните за свалените вертолети (това доколко е свързано с темата?) - не става ясно от каква дистанция са свалени. Едва ли винаги е ставало въпрос за 1,5-2 км, даже си мисля, че по-скоро трябва да са били значително по-малки.

[ValBo]

;-)
Много е лесно когато си на клавиатурата и стреляш мислено..
Какво се получава на практика при такива разстояния
Прицелваш се до колкото това е възможно, правиш мислено някакво предварение. Даваш ред, виждаш на къде отива, правиш корекция, стреляш и пак корекция. На 300-400 метра корекцията е сантиметри, на километър и половина е милиметри. При тресящата се ДШК, това никак не е лесно
Отделно, че в корекцията трябва да заложиш и падащата крива на куршумите, а и колко кинетична енергия им е останала вече - хеликоптера не е от капачки за буркани правен..
За разликата във вятъра и температурата на километър и половина, няма да говорим
Факторите са прекалено много за да рискува някой позицията и да се прави на Рамбо. По скоро са откривали огън от 300-400 метра когато хеликоптера ти е на длан трудно може да се спаси с маневра

[кало]

разработки на основата на 9 мм боеприпас (това) - точно за бой в "градски условия" (т.е. при къси огневи дистанции).

Винторез и Вал (боеприпаси 9х39, СП-5, СП-6 и ПАБ-9) не са правени специално за градски бой, а за въоръжение на спецчастите - антитерористични, разузнавателни и диверсионни групи. И са масово на въоръжение в тях от около 20 години насам. Добри са за градски бой, няма спор, а пък за безшумно поразяване на цели при мирни условия в градска среда са най-доброто (щракането от изстрела изцяло се покрива от фоновия шум, блясък и пушек по принцип няма).
Иначе - ефективни са до 300-350 метра (150-200 метра при изстрел в главата на целта) - следствие от дозвуковия куршум. За сметка на това, обаче масата му е от три до шест пъти по-голяма от тази на нормален куршум на промеждутъчен патрон, та ефектът му срещу човешко тяло е доста по-сериозен от този на 7,62х39, 5,45х39 или 5,56х45.

[DDD]

.................................................. ...
Това което ще се получи при такава стрелба е само бърз отход от зоната на стрелба, откриване и унищожаване на целта от хеликоптера.
.................................................. ........................................

Точно това не става, защото на голяма височина, както е в планините на Афганистан, хеликоптерите маневрират много трудно. И окопаните в шахта картечници се поразяват също много трудно. Скоро гледах по дискавъри подобен случай - 3 американски хеликоптера свалени от една ДШК.

[ValBo]

Тук следват няколко логични въпроса
1. От какво разстояние са унищожени трите хеликоптера?
2. какво ще рече шахта - нещо като бункер или нещо като дупка
3. като е укрепна шахтата, какъв е ъгъла на обстрел на тази картечница
4. и най накрая - виждал ли си каква е траекторията на куршума при разстояние 1,5-2 километра

[DDD]

Тук следват няколко логични въпроса
1. От какво разстояние са унищожени трите хеликоптера?
2. какво ще рече шахта - нещо като бункер или нещо като дупка
3. като е укрепна шахтата, какъв е ъгъла на обстрел на тази картечница
4. и най накрая - виждал ли си каква е траекторията на куршума при разстояние 1,5-2 километра

1. 2. Ако бях там, щях да знам!
3. По скоро нещо като дупка достатъчно дълбока за да се крият при обстрел.
4. А ти виждал ли си каква е траекторията на куршума при разстояние 1,5-2 километра и как си го видял?

[tofo]

ValBo,
В случая целта на картечницата не е да вкара всички куршуми в кабината примерно, а да вкара хеликоптера в площта на поражение. На 2 км тя ще е примерно с диаметър 20-30м., може и повече, но имаш 10 изстрела в секунда все пак. Та ако задържиш хеликоптера около средната точка на попадение в продължение на няколко секунди при всички положения ще има попадения. А при по-голямата дистанция ъгловата скорост на хеликоптера е по-малка и има възможност по-дълго да се държи на мушка. Освен това, когато някой попадне под обстрел, гледа първо да се измъкне и да докладва евентуално откъде го обстрелват, а не да се обърне към стрелящия и да отвръща на огъня. А вече като се знае откъде се стреля - може да се планира и удар, е ако е останал някой там. А иначе издаваш позицията си и ако стреляш от 100м., нали?
Ред: Траекторията на куршума винаги е една- балистичната крива. Току-що сметнах за Windrunner .50 BMG при стрелба на 2000м.

http://www.edmarms.com/products/m50.htm

Линията на изстрела минава на 55м. над целта.

[ValBo]

Ок, ок
то ако беше толкова лесно, нямаше да се налага към танковите подразделения да вкарват зенитни машини
Все пак вървят по няколко танка и се получава доста добра наситеност...
Пък и не говорим за хванат от гората, а обучен стрелец. Но явно талибните са далеч по добри...

БТВ, ако не ме лъже паметта, танковите екипажи тренираха за стрелба по въздушна цел на разстояние 100-500 метра

[gollum]

Ред: Траекторията на куршума винаги е една- балистичната крива. Току-що сметнах за Windrunner .50 BMG при стрелба на 2000м.

Това при стрелба по наземна цел, нали? Защото определено има разлика. Въпросът е, че ако 12,7 мм картечница беше достатъчно средство за защита от вертолети, едва ли щеше да има нужда от значително по-скъпи и сложни за съхранение и употреба средства . А и с по-значителни калибри. Като се замисля, зависи и от вертолета - има там някаква защита и прочее, дали поразяващото действие на 12,7 мм боеприпас на разстояние 1,5-2 км ще е достатъчно и колко и къде трябва да се попаденията, за да има ефект?
Що се отнася до поведението на екипажа на вертолета: това ще зависи от множество обстоятелства: опитност, очаквания, какав е поставената задача и прочее. Не виждам как тук може нещо да се обобщава. Ако става ъвпрос зца транспортен вертолет, чиято задача е да прекара хора или товар между две точки, очевидно е, че ще се опита да се измъкне. От друга страна, ако задачата му е да подави огневите средства на противинка на земята, съмнявам се, че ще се опитва да се измъкне, вместо да подави огневата точка със собствените си огневи средстав, които в повечето случаи ще са значително по-големи като възможности.
Моето мнение е, че 12,7 мм картечница като зенитно средство е предназначена за точкова защита, т.е. да защитава много малка зона с огъня си - едва ли повече от 100-500 метра в диаметър около позицията й (много зависи и от местността). Да се смята, е една 12,7 мм каретчница защитава теоретично местност с диаметър 3-4 километра около позицията си е твърде пресилено, според мен.
Ако открие огън от дистанция 1,5-2 километра, разчетът на картечницата може да разчита най-много на някакъв слаб "неутрализиращ" ефект - т.е. да притесни екипажа на вертолета (говорим за боен вертолет, разбира се) и да го отвлече от някакви други цели/задачи, с които той се занимава в момента. При голям късмет може да постигне и някакви поражения. Същевременно, ще издаде позицията си и ще се изложи на неутрулазиране/унищожение - ако не на разчета, то на картечницата. Ако вместо това изчака, без да се издава, целта му да е на много по-малко разсотяние - под 500 метра, а най-добре значително по-малко, то може да разчита на повреждане или унищожаване на вертолета: поразяващото действие на боеприпаса ще е много по-голямо, а и ще може много повече куршуми да достигнат целта.
Сходен спор и изчисления, спомням си, правехме в една друга тема по повод на противотанковата артилерия и нещата не са много по-различни. Ако целта е унищожаване или поне сигурно поражение, засадата, т.е. изчакването целта да навлезе вобсега на гарантирано поразяване и значително по-добра тактика. Ако целта е да се отвлече от някаква друга цел, т.е. да се привлече огъня върху себе си, откриването на огън на максимална дистанция или дори преди нея е възможен подход.

Обаче определено избягахте от темата на Торн.

[tconiotconev]

СВД вече трудно може да се нарече снайперска пушка, по сегашните критерии. Все пак в НСД на СВД е записано, че при привеждане към нормален бой е допустимо групата да е 8 см (осем сантиметра) на 100м.
А и доктринално мястото на стрелеца със СВД е в отделението-взвода, още от съветски времена, т.е. не е предвидено да е типичен разузнавач-снайперист. Като групираност и комфорт по време на стрелба СВД с нищо не превъзхожда СВТ. ИМХО.

Уф още един умнк. Ами те и за АК74 дават групираност при привеждане на боя да бъде 15 см ама да си призная аз съм правил група колкото 50 стотинки на 100 метра с 4-ри изстрела.