СВД, М14 и подобните им

[Thorn]

Както виждате, врътнах ключа на темата за американците с руско /в случая румънско/ оръжие в Афганистан, защото тя се свлече към тъпия спор АК срещу М16.

Когато пусках снимката на американеца с румънския СВД /забравих му румънското име/ се надявах дискусията да се развие в посока колко би трябвало да е ефективната далекобойност на стрелковото оръжие, не е ли грешна тенденцията, която се наблюдава в посока към скъсени варианти, които плюят на 200-300 м и т.н. /М4, FAMAS и разни подобни/и какво е принудило войника на снимката да влачи тежко и дълго нещатно оръжие.

Руснаците в Афганистан също са се оплаквали, че техните АК -47 отстъпва на далекобойност на разни „Бур” и всякакви магазинни винтовки от началото на 20 век и са се мъчели да намерят повече СВД, която е точно пушката мечта по концепциите на 10-20 те години на 20 век.

Муджахидините и чеченците също мъкнат СВД в количества на „отделение” далеч надвишаващи предвиденото в съветските устави.


От друга страна основна критика към СВД винаги е била, че тя е един „недоснайпер”, значително отстъпващ на специализираните снайперски пушки по точност отчасти заради това, че е автоматична.


И какво виждаме – американската армия, която поне има избор от всякакви снайперски пушки масово се връща към някакъв аналог на СВД, пак автоматичен „недоснайпер” - версия на забравената М14. с оптичен мерник.

[gollum]

И какво виждаме – американската армия, която поне има избор от всякакви снайперски пушки масово се връща към някакъв аналог на СВД, пак автоматичен „недоснайпер” - версия на забравената М14. с оптичен мерник.

Торн, все пак дали е разумно да обобщаваш въз основа на един-два случая? Мисълта ми е, че ако има някаква информация, която да е по-конкретна (не съм търси ли не знам, затова и питам), то да си задаваш такъв въпрос. Иначе можем да питаме по същия начин (въз основа на единична снимка) - а защо ППШ?

Що се отнася до другият въпрос - той определено е интересен, обаче как би могла да се развие една такава дискусия? Меродавно мнение могат да изказват само хора, които или са участвали, или поне са изследвали скорошни бойни действия в съответната обстановка. То и иначе не пречи да си чешем езиците, пардон, пръстите, но има опасност подобна дискусия бързо да се "размаже" в разни посоки.
След това, вероятно много ще зависят нещата от конкретната обстановка и задача. Когато действията се разгръщат в условията на местност, която благоприятства воденето на огън на големи дистанции (това не е непременно поле или пустиня, т.е. равна местност с малко растителност, но и планинска или хълмиста местност с малко растителна покривка), то е явно, че ще се търсят пехотини оръжия с достатъчно голяма далекобойност. Обратно, в условия на град като изключим снайперисти на различни "ключови" позиции, почти винаги сраженията ще се развиват на дистанции под 200-300 метра (най-често значително по-малко), а при сражения в сгради дори на 5-10 метра, т.е. предимство ще имат оръжията с междинен патрон (автомати), а в послединя случай дори пистолети, картечни пистолети и подобни оръжия.
Т.е. може да се обсъжда кой подход е по-подходящ:

1. Съчетаването в рамките на пехотно отделение на всякакви видове въоръжения за различни ситуации.

2. Създаване на "модулен" подход към въоръжението, т.е. да се въведат на въоръжение множество различни специализирани оръжия, като войниците да се обучават да използват всичките (или повечето), а да получават конкретно оръжие според това каква задача и в каква местност ще изпълняват.

3. Създаване на специализирани подразделения за провеждане на операции в различните условия, които изредихме по-горе.

4. Да се разчита основно на универсално въоръжение, което да се поддържа от отделни единици специализирано.

Всеки от тези подходи има отрицателни и положителни старни. Лесно се забилязва, че от 1 до 3 са твърде скъпи варианти, защото ще изискват на въоръжение в армията да се въведат поне 4-5 типа основни оръжия за пехотинците, с разнообразни боеприпаси и характеристики. Т.е. държавата трябва да е доста богата и да отделя много средства за армията си. Разбира се, в зависимост от варианта (от 1 до 3) има различни недостатъци и пердимства, но вярвам, че са очевидни. Четвъртият вариант има това предимство, че е по-евтин, а от ВСВ насам в ролята на подобно универсално оръжие е автоматът.
Вероятно най-добрият вариант е компромисен, каквито май има в момента: т.е. "универсално оръжие" (автомат), което според ситуацията да може да се окомплектова по различен начин (различни цеви, а ако е възможон и различни боеприпаси и съответните части), така че да може да се модифицира в картечен пистолет, автомат или пушка/лека картечница.
Та не знам какво толкова има да се обсъжда. Мисля си, че условията в Афганистан - поне в планините, и в Ирак/Чечня (градовете) вероятно се различават твърде много, та едва ли може да се правят генерални изводи.

[Гост]

Thorn, моля те не изпадай до нивото на други във форума, (като снимка на М16 със слепени пълнители, които всъшност не бяха, както и 800 задръжки на 6000 изстрела или 60 000 ли беше? както сам казва автора: една нула, к'во толкова???)!
Твоят пост показва непознаване на тактиката за водене на бой (не само в градски условия), в което няма нищо лошо или обидно, по скоро начина по който коментираш въпреки явните пропуски в познанията на тази тема е неуместен!
Няма такава тенденция за налагане на "скъсени варианти", просто спецификата на тяхното приложение в момента преобладава.
На снайпериста работата му е да избере позиция от която да осигури периметъра който онези "скъсените" ще прочистват. 70% от работата е избор на правилна позиция!
Ако те интересува темата се запознай със историята и приложенито на strike team-овете и strike brigade-ите които най-често са airborn. Или пък на морската пехота, гледам че снимката е стяхни представители.
А за това от една снимка да правиш изводи, май-вече писах, абсурдно е!

Поздрави и let the force be with you!!!

P.S. Това за "плюещите" не го пиши повече, дано никога не те наплюе МP5 например!

[кало]

Thorn, моля те не изпадай до нивото на други във форума, (като снимка на М16 със слепени пълнители, които всъшност не бяха, както и 800 задръжки на 6000 изстрела или 60 000 ли беше? както сам казва автора: една нула, к'во толкова???)!

ъъъ, и какво точно е нивото ми? къде точно съм казал "кво толкова"?

и по темата - да, заради войните в Ирак и Афганистан се наложи спешно на вадене от резерва на допълнителни количества М21. В момента върви производство на новото поколение - М110. останалото е казано в поста на Голъм.

[Sailor_Malan]

Както виждате, врътнах ключа на темата за американците с руско /в случая румънско/ оръжие в Афганистан, защото тя се свлече към тъпия спор АК срещу М16.

Когато пусках снимката на американеца с румънския СВД /забравих му румънското име/ се надявах дискусията да се развие в посока колко би трябвало да е ефективната далекобойност на стрелковото оръжие, не е ли грешна тенденцията, която се наблюдава в посока към скъсени варианти, които плюят на 200-300 м и т.н. /М4, FAMAS и разни подобни/и какво е принудило войника на снимката да влачи тежко и дълго нещатно оръжие.

Руснаците в Афганистан също са се оплаквали, че техните АК -47 отстъпва на далекобойност на разни „Бур” и всякакви магазинни винтовки от началото на 20 век и са се мъчели да намерят повече СВД, която е точно пушката мечта по концепциите на 10-20 те години на 20 век.

Муджахидините и чеченците също мъкнат СВД в количества на „отделение” далеч надвишаващи предвиденото в съветските устави.


От друга страна основна критика към СВД винаги е била, че тя е един „недоснайпер”, значително отстъпващ на специализираните снайперски пушки по точност отчасти заради това, че е автоматична.


И какво виждаме – американската армия, която поне има избор от всякакви снайперски пушки масово се връща към някакъв аналог на СВД, пак автоматичен „недоснайпер” - версия на забравената М14. с оптичен мерник.

Toва къде по-точно го виждаме? Щото на мене са ми попадали и снимки на хора въоръжени със щатната М40А3 примерно. И кой е този "някакъв аналог"?

А ето тези двама другари са въоръжени с М24

http://en.wikipedia.org/wiki/File:061019-A-7603F-151.jpg

Все неща базирани на добрата стара ловджийска пушка Ремигтън 700

Извинявам се между другото, но дали е възможно ЗКПЧтата да се дърлявчат другаде? Съветското вече и пагони налетя да къса, при все че то и такива си няма.

автоматична.

СВД обаче е полуавтоматична доколкото помня. И това може и да е лек проблем от гледна точка на демаскирането(предполагам, че все се губят някакви барутни газове и има поне минимален "подскок"), но реално означава, че не ти се налага сам да си качваш патрона в цевта. Пушката го прави вместо тебе. Не може да стреля на откоси и точността и едва ли се засяга от полуавтоматиката

[ivan]

Ако се върнем към началния въпрос по темата защо при сегашното щатно въоръжение войниците в Афганистан търсят по мощно, автоматично или полуавтоматично лично оръжие то мисля, че отговорът е следният:
Воентите действия в Афганистан се различават от тези, за които повечето съвременни армии са подготвени. От това което се процежда става ясно, че се води повсеместна партизанска война. Явно тежкото въоръжение - артилерия, авиация, бронирана техника с чието използване е съчетана щатното оръжие на воиските от коалицията не е особенно ефекетивно. Сблъсъците са скоротечни и на ниво взвод, най много рота. Т.е. високотехнологичните армии не могат да приложат далекобойните си оръжия с висока мощност. При този вид конфликт решаваща е мощността, далекобойността и точността на индивидуалното оръжие на пехотинеца. Този който има по голяма огнева мощ на ниво взвод или рота има по големи шансове за победа при скоротечен пехотен бой. По тази причина войниците търсят ефекта на СВД или сходни системи стрелящи с винтовъчен патрон.
Предполагам, че решението на задачата за организацията и въоръжението на пехотното отделение е възможно да се реши в рамките на това което руснаците са прилагали: Щат 4/400 от 1941г. Пехотното отделение се е състояло от 11 човека. От тях 1 картечар с лека картечница + пистолет или револвер, 5 човека със СВТ, 2 - ма въоръжени с картечни пистолети и 3 - ма въоръжени с карабини Мосин. В настоящит момент картечните пистолети могат да бъдат заменени с автомати с междинен патрон, а карабините Мосин със снайперски винтовки. При полупланиски и планински терен така окомплектованото отделение би могло да разполага с достатъчно огнева мощ на дистанция над 300 - 400 метра за да се защити и без подкрепа на тежки оръжия.
За мен лично беше интересно защо руснаците са се отказали от така създадената организация и отговорът открих в цените на оръжието и времето за изработката му. Самозарядните оръжия стрелящи с винтовъчен патрон се оказват скъпи и техонологично сложни за масовите армии по време на Втората Световна Война. Любопитно е, че единствената армия въоръжена с такова оръжие тогава - американската днес изпитва затруднения с намирането на аналог на Гаранд-М 1.

[кало]

Тъндаре, айде да земеш да разкараш квалификациите...
...и да понаучиш терминологията, ползвана у нас по отношение на принципа на зареждане на оръжията. не е лошо да се запознаеш с принципа на действие на СВД и вероятно, след подобни усилия, ще ти стане ясно защо автоматичната снайперска пушка има априори по-ниска точност и групираност.
Това за демаскирането, разбира се, е просто глупаво.

Колкото до постигането на огнево надмощие при скоротечен бой при условията на партизанска война като тази в Афганистан - на първо място това става чрез насищане на отделението със скорострелно мощно оръжие - картечници, както с винтовъчен, така и с междинен боеприпас. Те, плюс подцевните гранатомети, могат да гарантират светкавично огнево надмощие, достатъчно в първите минути на стълкновението да прикрият отделението, за да може да се ориентира в обстановката, да заеме защитни позиции, да се изтегли (ако се наложи). Едва в последващия етап е по-сериозна ролята на снайперското, или марскменското оръжие. В този смисъл няма нужда от цели 3 такива оръжия на отделение. Едно е напълно достатъчно. Изключително нужни са обаче поне две картечници - една с винтовъчен и една с междинен патрон - какъвто е случаят с миними и M240 при американците, или АКМ/Печенег и РПК при руснаците, например.

[Dinain]

Ако се върнем към началния въпрос по темата защо при сегашното щатно въоръжение войниците в Афганистан търсят по мощно, автоматично или полуавтоматично лично оръжие

Хм, по-добре отначало да определим дали това наистина е така и чак после да се питаме защо. Да се правят генерални заключения на базата на някаква си снимка е просто нелепо.

Иначе оръжейните теми са винаги много мъжки

Когато пусках снимката на американеца с румънския СВД /забравих му румънското име/ се надявах дискусията да се развие в посока колко би трябвало да е ефективната далекобойност на стрелковото оръжие, не е ли грешна тенденцията, която се наблюдава в посока към скъсени варианти, които плюят на 200-300 м и т.н. /М4, FAMAS и разни подобни/

Това май сме го разисквали неведнъж. Причината е проста - все по-голяма част от сраженията се водят в населени места или на открито, но от близка дистанция. На открито вариантите са два: когато е налице подавящо превъзходство в артилерия и авиация, те свършват основната работа, без да се налага на наземните части да влизат в близки кръвопролитни боеве; когато противниците са горе-долу равностойни пък, никой няма интерес да се задържа на едно място и да става удобна мишена за вражеските снаряди/бомби. Казано иначе, ако противникът е на разстояние 400-500 метра и няма авиация/артилерия, ти ще стовариш своите върху него, без да се вреш в близък бой; ако пък има авиация/артилерия, ще гледаш да се приближиш максимално и да приключиш битката възможно най-бързо, за да няма възможност да ги използва. Така че с автомата или ще стреляш отблизо, или няма да стреляш въобще. Като се прибави към това и все по-голямата тежест на сраженията в градски условия, става ясно защо далекобойност от 200-300 метра е напълно достатъчна за днешните условия.


Рулез!!!

[Sailor_Malan]

Тъндаре, айде да земеш да разкараш квалификациите...
...и да понаучиш терминологията, ползвана у нас по отношение на принципа на зареждане на оръжията. не е лошо да се запознаеш с принципа на действие на СВД и вероятно, след подобни усилия, ще ти стане ясно защо автоматичната снайперска пушка има априори по-ниска точност и групираност.
Това за демаскирането, разбира се, е просто глупав

Вий сте може би снайперист със солиден опит, няколкостотин хиляди патрона изстреляни с различни оръжия и други такива качества възоснова на които винаги давате интелигентни, ekспертни мнения гусине?
И въобще сигурен ли си, че ти е ясен принципа на работа на СВД?

Пак да си повторя молбата ЗКПЧтата - ВЪН!

[кало]

ОТ, да, ясен ми е. Не е нужно да съм снайперист, за да знам според нашата терминология що е самозаряден, автоматичен, картечен.

Последвай молбата си и излез, щом толкова настояваш, ако не - почни да пишеш нещо, в което да има поне капка разум. спри да тролиш.

ПП - всъщност - да, имам няколко хиляди патрона с различни оръжия

давате интелигентни, ekспертни мнения гусине?

кво да се прави, нали все пак трябва да се поддържа нивото на темата...

[Sailor_Malan]

цензура

Та да се върнем в темата, СВД не е автоматична. Самозарядна е другарю познавач. И всякаквите умозаключения за принципната неточност на автоматичните снайперски пушки може и да са верни, но не и за СВД.

[Стич]

СВД вече трудно може да се нарече снайперска пушка, по сегашните критерии. Все пак в НСД на СВД е записано, че при привеждане към нормален бой е допустимо групата да е 8 см (осем сантиметра) на 100м.
А и доктринално мястото на стрелеца със СВД е в отделението-взвода, още от съветски времена, т.е. не е предвидено да е типичен разузнавач-снайперист. Като групираност и комфорт по време на стрелба СВД с нищо не превъзхожда СВТ. ИМХО.

[bsb]

Добре де, някой има ли данни за ефективността на по-далекобойното оръжие? Това, че народът се чувства по-сигурен, влачейки голяма пушка, довело ли е наистина до по-голяма сигурност? С други думи, теоретичната възможност да уцелиш нещо на 1000 метра разстояние довела ли е до практически измерима разлика в бойната ефективност? Не говоря за снайперистите, а за обикновените войници (или воюващи).

[Dinain]

Човек може да е изстрелял милион патрони по стрелбищата и всяка вечер да заспива над дебелите специализирани справочници, но това няма да му помогне да разбере динамиката на истинското сражение. Само ще го направи академично плямпало с тонове безполезна информация.
Така както механикът на Ф1 може да знае наизуст всяко болтче от колата и дори често да прави кръгчета в халето, но никога няма да стане шофьор, пилот, състезател или както там се водят, на Ф1.

[ValBo]

Човек може да е изстрелял милион патрони по стрелбищата и всяка вечер да заспива над дебелите специализирани справочници, но това няма да му помогне да разбере динамиката на истинското сражение. Само ще го направи академично плямпало с тонове безполезна информация.
Така както механикът на Ф1 може да знае наизуст всяко болтче от колата и дори често да прави кръгчета в халето, но никога няма да стане шофьор, пилот, състезател или както там се водят, на Ф1.

Ако знаеш колко съм съгласен с теб...

Та насищането на съвремените подразделние с да го наречем високоточно оръжие се дължи на променената специфика на боя. В последните няколко по-големи конфликта, бойните действия се състоят между малки подразделиния. Тежко оръжие много рядко се използва и поради тази причина се търсят други средства за подавяне на огъня на противника. Това са гранатомети, снайпери, гранати в по-големи количества..
Когато си притиснат от две картечници и не може да си вдигнеш носа да изтреляш или хвърлих граната, ти идва на помощ снайпериста на по-задна позиция. Много пъти няма време за авиация и артилерия.

П.П Странно ми идва оплакването от по голямата далекобойност на старите афгански пушки. При планиските условия там, надали може да се намери 1000 м равно пространство, пък да не говорим за точността на такива разстояния.