Сравнение на някои типове леко пехотно оръжие

[Dinain]

Ник, няма нужда да ми приписваш лъжливи твърдения като "Всички оцелели са зареждали пушките си правилно, само тези, които са слагали повече от един заряд са убити и само техните оръжия са останали на бойното поле (твърде неправдоподобно)" - видно е какво си написал в #786 и какво съм отговорил в #804. Няма такова изказване. Нито има смисъл да критикуваш моята сметка - целта й е само да покаже, че твоята е грешна. Аз нямам теза, тоест оборване на моите изчисления няма да докаже, че твоите са правилни. По-добре защитавай тезата с 75-те %

[кало]

Нови модификации на автомата АЕК - в 5,45 и 7,62. Нов тип приклад, релски пикатини, повечко композити. Доколкото има принципна разлика с повечето от съществуващите образци, си струва да го видим тук. Ползвалите го твърдят, че има абсолютно уникална точност и групираност, особено на автоматична стрелба, независимо от нивото на стрелящия.



И модернизация на Печенег - с нова цев, с повишена термоустойчивост и ресурс от 50 хиляди изстрела (25-30 хиляди при предишния вариант), плюс разните му тактически добавки - пикатини, дръжки и прочее.



Зад картечницата се виждат модернизации на СВД, ВСС и разни подобни.

Всички оръжия на снимките се изпитват по програмата за перспективно снаряжение и въоръжение на руската армия "Ратник".

[gollum]

Nick, предполагам, че си счел поста ми за несъществен, твърде дълъг или просто не си му обърнал внимание (твое право). Но ми се струва, че изнесените от теб данни повдигат някои допълнителни въпроси. Да речем, за да разсъждаваме по повод на това колко хора не стрелят въобще на база тези данни, освен нещата, които аз добавих (вярно, без числа, но няма откъде да ги взема), то поне следва да се помисли за това дали има данни за това с колко от тези заредени с повече от един заряд пушки е стреляно преди това в хода на сражението (т.е. войникът не е заредил поначало повече заряди, което е направило пушката му неизползваема, а първо е стрелял веднъж или повече нормално, преди да достигне съответното психологическо състояние и да я зареди прекомерно). Има ли такива данни?

Що се отнася до психологическия ефект: съгласен съм като цяло с теб, но поне засега не виждам някаква числова основа, на която да се "стъпи". Аз бих си позволил свободата (вероятно прекомерна) да очертая няколко предполагаеми категории "стрелци", би било (може би) интересно да се разсъждава над това какво ще е разпределението между тях и дали то е постоянно в различните огнестрелни "епохи" или има някакви фактори, които налагат преразпределение (аз в предишния си пост изброих такива, но може и да греша, разбира се; към изброените в предходния пост по-долу ще добавя други, за които се сетих междувременно).

Категории (според мен), като ги разделям според три фактора, върху които психическото натоварване на боя оказва влияние (на индивидуално ниво):

1-ви фактор: ефективно наблюдение на бойното поле (т.е. доколко гледат и търсят цел, дали тази цел е въображаема или реална, дали успяват точно да определят направлението, в което се намира противника).

2-ри фактор: водене на огън (т.е. дали въобще стрелят или не стрелят по една или друга причина (реална или не: да речем, просто се крият, изключвайки се от случващото се; спират да стрелят поради реална или предполагаема засечка или повреда на оръжието, която не се опитват да отстранят и прочее - т.е. съвременен еквивалент на "пушка със заредени повече от един боеприпаса").

3-ти фактор: ефективно използват прицелните устройства, ефективно се прицелват в намерената (реална или не) цел. Преди време бях попадал на един данни за Корейската война (за съжаление, не помня къде - може и Nick да ги е пускал в някоя тема), от които излизаше, че голяма част от стрелците (особено това важеше за въоръжени с карабини) въобще не използват ефективно прицелните устройства и забравят да правят корекции за разстоянието до целта или пък остават излъгани по отношение на този фактор (заради терена), те.. дори и да открият реална цел и да водят огън по нея, огънят е неефктивен и "отива в небето".

Категории:


1-ва категория стрелци, работно название: "точни стрелци"
Т.е. войници, които запазват присъствие на духа в достатъчна степен, за да наблюдават бойното поле, да установят къде се намира противника (или да следват насочването на лидера си), да намерят реална цел, да водят огън по нея и този огън да бъде точен.
Коментар: логично е, че тази категория има основно значение в едно сражение, т.е. тя нанася основните загуби на противника (от загубите, които се дължат на стрелковото оръжие). Какъв е нейният дял? 10-20%? По-малко?

2-ра категория стрелци, работно название: "ефективни наблюдатели, неефективни стрелци"
Т.е. войници, които запазват присъствие на духа в достатъчна степен, за да наблюдават бойното поле, да установят къде се намира противника (или да следват насочването на лидера си), да намерят реална цел, да водят огън по нея и но не успяват да коригират огъня си или да ползват ефективно прицелните системи (под въздействието на стреса).
Коментар: тази категория също има голямо значение за сражението, защото огънят й, макар и да не нанася загуби (освен случайно), оказва сдържащо (има и някакво психологическо значение в смисъл "намираме се под огън, виждат ни и стрелят по нас") въздействие върху противника. Какъв е нейният дял? 30-40%? 20-30%. Или друго. Може би по-скоро второто.

3-та категория стрелци, работно название: "неефективни стрелци"
Т.е. войници, които губят присъствие на духа или във всеки случа, под въздействие на психологически фактори не успяват реално да наблюдават бойното поле (да следват указанията на лидера си, макар че и той може да сочи към въображаема цел), т.е. те "намират" въображаема цел. Иначе наистина стрелят по нея, точността в този случай няма голямо значение.
Коментар: Вероятно това е една доста голяма като дял категория, влиянието й върху сражението е много малко (евентуално ако поне стрелят горе-долу в посока на някакъв противник, може да оказват лек психологически ефект върху него), за сметка на това, реализира не малък разход на боеприпаси. Тя покрива различни случаи на стрелба по въображаем противник, в която се хаби голямо част от боекомплекта (заради "освобождаващия" психологически ефект на дейността (стрелба) в натоварваща ситуация (бой)). Какъв е делът им? 10-20%. Или доста повече?
Върху тази категория сериозен ефект може да има непосредствения командир - да им посочи цел, да коригира стрелбата им.


4-та категория стрелци, работно название: "паникьосани стрелци"
Т.е. войници, които се паникьосват в бойна ситуация, въобще не наблюдават бойното поле, евентуално не успяват и да стрелят или бързо прекратяват огъня, за прицелна стрелба не става и въпрос.
Коментар: Напълно неефективни са. Тук основна е ролята на лидерите/командирите (подофицери) на най-ниско ниво - да ги забележат и да им въздействат. Какъв е техния дял? 5-10%? Или повече?


Аз бих рискувал да допусна, че първата категория е около 20%, втората около 40%, третата около 30% и четвъртата не повече от 10%. Това при професионална съвременна армия с достатъчно финансиране. При наборна зле финансирана вероятно ще има значително нарастване на третата и четвъртата и намаляване на първата (значително).


По-горе споменах, че забелязвам поне един допълнителен фактор (към онези от предходния ми пост): влиянието на непосредствения лидер/командир (най-често подофицер). В съвременни условия (от ВСВ насам), говорим за "обикновена" пехота, а не за специализирани подразделения като командоси и подобни, най-ниското ниво е отделението, т.е. 8-10 души, които в бойна обстановка по правило действат на две групи, всяка със свой лидер, като единият е заедно с това командир (координатор) на двете групи и връзка със следващото ниво (и със съседните). Т.е. в общия случай един лидер контролира 3-5 войника, които действат заедно, най-често в сравнително разпръснат строй.
В такива условия за лидерът е по-лесно да контролира всеки от подчинените си и евентуално да коригира отклонения в поведението (при всички случай 3-тата и 4-тата категории).

ПП Въпросът е интересен и ми се струва, че може да се отдели в самостоятелна тема, ако това се приеме, разбира се.

[Nick]

По-добре защитавай тезата с 75-те %

Добре де, не съм прав. Само дето бойците са били ужасно неточни, съдейки по разхода на патрони/поразена цел.

[Todor Pavlov]

1-ва категория стрелци, работно название: "точни стрелци"
Т.е. войници, които запазват присъствие на духа в достатъчна степен, за да наблюдават бойното поле, да установят къде се намира противника (или да следват насочването на лидера си), да намерят реална цел, да водят огън по нея и този огън да бъде точен.
Коментар: логично е, че тази категория има основно значение в едно сражение, т.е. тя нанася основните загуби на противника (от загубите, които се дължат на стрелковото оръжие). Какъв е нейният дял? 10-20%? По-малко?

Аз бих рискувал да допусна, че първата категория е около 20%, втората около 40%, третата около 30% и четвъртата не повече от 10%. Това при професионална съвременна армия с достатъчно финансиране. При наборна зле финансирана вероятно ще има значително нарастване на третата и четвъртата и намаляване на първата (значително).


.

В непровокирани разговори с офицери от последните ни контингенти в Кандахар и Кабул , сами са ми заявявали , че процента на наистина боеспособните им подчинени , тези , които в критична ситуация изпълняват заповеди или взимат решения , съответно - водят прицелен огън /по темата/ , е около 10% . Но влизащите в този процент почти се покриват и с 10-те процента , проявяващи излишна жестокост или склонни на такава при критични обстоятелства .

Може би нова тема би била подходяща .

[Nick]

Nick, предполагам, че си счел поста ми за несъществен, твърде дълъг или просто не си му обърнал внимание...

Напротив, прочетох го внимателно. Не го коментирах, защото написаното от теб е вярно по принцип. В последното мнение са дадени проценти, които долу-горе съответстват на написаното в мемоари на бойни офицери. Повече от приблизителна оценка на % участие на горните категории не може и да се очаква по очевидни причини.

Но първоначалната ми мисъл беше друга, за ефективността на аксесоарите на едно оръжие или неговата ергономичност, когато по-голямата част (или голяма част) от бойците губят контрол над основните му функции. Приведеният пример, макар и стар, беше само да илюстрира нормалната човешка реакция в истински бойни условия, която според мен засяга много повече от бойците, отколкото сме свикнали да си мислим (може би под влиянието на филмите, показващи масов героизъм, самообладание и т.н.) Сори за отклонението.

[DDD]

Според изключително скромният ми опит, бързомерецът, или червената точка с пъти повишават бързината и прецизността на прицелването на близки дистанции (под 100 метра) а доколкото знам точно на такива дистанции става патакламата в повечето случаи. Явно и американската армия мисли така, защото като гледам кадрите от Ирак и Авганистан всички М4 са оборудвани с бързомерец.
За другите аксесоари не мога да коментирам. Тук имаме и професионалисти, и любители със сериозен опит, нека те да кажат.
На мен винаги ми е изглеждала странно допълнителната ръкохватка под цевта. При какви случаи и как това нещо помага при прицелна стрелба на средни дистанции?

Чак пък "с пъти" е много силно казано; Бъзомереца малко повишава бързината на прицелване, но не много и не винаги; Има случаи когато се е получавал обратния ефект, забавяне на прицелването, поради ненамиране целта или точката;
За допълнителната ръкохватка, монтирана под цевта на пикатинито, ще питам хора които са запознати с тактиката; Като си помисля - наистина подобрява бързината при насочване на карабината от цел на цел при близки цели/бой; При пистолет - монтирана на Пикатинито под цевта има смисъл може би само ако е в комбинация с монтиран приклад към пистолета, или при някой пистолети с режим за автоматична стрелба, като Глок 18 или Берета 93 (там си има негова сгъваема);

[Dinain]

Добре де, не съм прав.

Не мога да повярвам. Когато се съвзема от шока, ще си окача това изречение в дъбова рамка със златни нишки

====
Относно бързомерците, спомените ми от IDF са вече ръждиви, но по онова време (преди 10 г.) тъкмо навлизаха масово в армията. Най-масовият модел беше един топуз на Елбит (трябва да е бил модел от 90-те), който добавяше точно 0.5 кг към теглото на оръжието и не видях смисъл от такова "удоволствие". После навлязоха много по-леки и малки модели, разбира се. Но доколкото си спомням предимството му е че можеш да се прицелваш без да затваряш едното око, и точно там му е придимството при стрелба на къси разстояния (до 100 м да речем) - стрелба на такива разстояния означава и че врагът е на такива разстояния, и така боецът не губи от полезрението си какво става около него, докато стреля, т.е. по-малко вероятно е нещо да го изненада, изскачайки в непосредствена близост. А ако противникът е на 300 м, е по-невероятно да изскочи изведнъж до теб.

[beri_cd]

За бързомерците - нямам боен опит с такива, единствено спортен, в рамките на стрелбища. Скромното ми мнение - определено е за предпочитане пред традиционните мерник+мушка на дистанции до 100м. Повишава и групираността, и практическата скорострелност (при положение, че все пак уцелваш нещо, хаха). Спортните ги правят 2/4, 3.5/7 и т.н МОА, като по-големите стойности ги използват само за спортна стрелба с малокалибрено оръжие или пистолети. При 7МОА обаче точката на 300м си стават едни 60см, съответно никаква работа не върши за тези дистанции. Армейските бързомерци обикновено са по-обемисти, по-тежки и с точка 1МОА. Мисля, че само на ЕТ слагат и външен кръг 60МОА около нея, което според използвали техни модели спомагало за стрелба по движеща се мишена, на къси дистанции. Такива не съм ползвал, само "спортни" модели, на спортно оръжие, в спортна обстановка.

Почти общоприето е, че на къси дистанции бързомерците са за предпочитане пред механичните мерни прибори. Не виждам причина и при двете да се затваря лявото око, поне не и на къси и дистанции. Нощтно време предимствата им са безспорни, още повече за хора с далтонизъм или друг тип нарушено зрение. Още едно предимство е, че може да се води прицелен огън без окото да е точно зад уреда, тоест, има голям толеранс (точката пак ще си е "върху" целта). Все пак, в днешно време се ползват масово, обяснение все трябва да има.

[gollum]

Благодаря, Nick. Както отбелязах, при мен става въпрос за разни умозрителни неща, за това е важно мнението на хора, които имат повече опит.

Но първоначалната ми мисъл беше друга, за ефективността на аксесоарите на едно оръжие или неговата ергономичност, когато по-голямата част (или голяма част) от бойците губят контрол над основните му функции.

Да, съгласен съм, че това беше в основата на "врътката" на дискусията. Може би този тип "добавки" са от реално значение най-вече при тези 10-20%, които реално знаят как да ги използват. И за различните специализирани подразделения, в които по идея подбират преди всичко тази категория хора. За останалите усложняването по-скоро ще е вредно (като се замисля за собствения си ограничен опит в казармата - за наборна / мобилизационна армия е по-добре просто и надеждно, същевременно лесно контролируемо оръжие, без много добавки по него) или без кой знае какво значение. Освен вероятно неща, които ще улеснят прицелването или носенето на оръжието извън боя (така или иначе, "малката война" заема основната част от времето, така че ергономичността е от значение за всички).

че процента на наистина боеспособните им подчинени , тези , които в критична ситуация изпълняват заповеди или взимат решения , съответно - водят прицелен огън /по темата/ , е около 10% . Но влизащите в този процент почти се покриват и с 10-те процента , проявяващи излишна жестокост или склонни на такава при критични обстоятелства.

Todor Pavlov, това е много интересно и сочи към един интересен възможен проблем. Ако това е така, това означава, че по-голямата част от най-ефективните (първата категория) са хората с естествена склонност или талант за тези неща. А ако това е така, тогава можем да се запитаме какво е значението на продължителното и скъпо военно обучение, ако то не успява сериозно да повиши първата категория за сметка на хора, които нямат подобни наклонности или таланти? Ясно е, че то прави разликата между другите три категории, т.е. "премества" хора от четвъртата към третата и от третата към втората, но дали може да прави това и от втората към първата?
Пиша за "потенциален проблем", защото все пак трябват някакви сериозни в статистически смисъл данни, за да може да се говори за проблем.

[Nick]

Не мога да повярвам. Когато се съвзема от шока, ще си окача това изречение в дъбова рамка със златни нишки.

Look up "sarcasm"...

[Todor Pavlov]

Две приказки за бързомерците - да, повишават ефективността при динамична стрелба , но това за 100-те м. го забравете , дори и при точка 1 моа . За да е видима 1 моа , тя трябва да е ярка , а това отклонява вниманието от истинската цел . При по големите точки , кръстчета или кръгчета , прицелен огън над 50м е почти невъзможен .

После - малко прах върху изходната леща или екрана и край на динамиката . Малко мъгла с конденз , не дай боже дъждец , дори и невнимателно издишване при по хладно време в посока лещата и почва бърсането , размазването - на практика липсва мерен прибор , ако няма отгоре имърджънси диоптър ...

При доста близки и малки цели , отново не разполагате с подходящ мерен прибор , защото обикновено ред дотите са на 10-тина санта над линията на цевта и това трябва да се компенсира с изместване мерната точка по-високо , а това води до загуба на време ...

[Amazon]

Само да попитам, за военни колиматорни прицели ли иде реч? Или за граждански широко достъпни? Или за граждански, но с високо качество? За военните нищичко не знам, но при тези в свободна продажба качеството и цената варират от ширпотреба за 100-тина долара(какъвто имам аз) до някакви астрономически цифри базирани на военни варианти.
Това с конденза и дъждеца не би трябвало да е едно и също при скъпите и ефтините прицели. Поне така си мисля де. Както и големината на точката. Между другото това с големината на точката/петното май го има при разни боклуци предназначени за еърсофт, които нямат нито читаво калибриране, нито е възможна пристрелка, ама аз предполагам че не говорим за тях.

[Nick]

Пиша за "потенциален проблем", защото все пак трябват някакви сериозни в статистически смисъл данни, за да може да се говори за проблем.

Има статистически данни за разхода на боеприпаси на поразена цел. Те дават представа най-вече за ефективността на войника - освен ако не приемем, че оръжията са поголовно неточни. Данни за съвременния разход на патрони има и няма да се спирам на тях. Вместо това ще цитирам пак същия този стар учебник от 1867 г. В него пише, че средният специфичен разход в "предишни европейски войни" е бил от 3,000 до 10,000 патрона/жертва. Кои войни се имат предвид, кой е източникът на тези данни - не е ясно, библиография в учебника не е цитирана. Но в учебника има други интересни данни, през "последната Мексиканска война" (1846 г.?) този разход е бил необичайно нисък, 300-400 патрона/жертва, което авторите обясняват с "необичайно високия процент нарезни пушки в американската армия". Това е доста интересна статистика - такъв висок разход при тогавашните бавно пълнещи се оръжия, силно ограничен носим боекомплект, неманеврени бойни действия в доста гъст строй? Ясно е, че проблемът е в способността на боеца да използва оръжието ефективно, в стрелбата по "невидими цели".

Но темата е за развитието на стрелковото оръжие... Едно много полезно качество би бил патрон с много висока начална скорост с много голяма дистанция на правия изстрел и фиксиран нерегулируем мерник. (Това всъщност е направено доста отдавна, при късите пушки и карабини Каркано модел 1938 г.) По този начин се елиминира грешката с определяне на разстоянието и грешката при поставянето на правилния прицел. Ако този боеприпас се комбинира с оръжие с балансиран откат (АК-107 или АН-94) и с техните способности да произвеждат два изстрела с много висока скорострелност, това би било едно чувствително подобряване на ефективността на оръжието. Еле пък ако се разработи и добър безгилзов патрон... Това, разбира се, ще помогне само на фамозната "първа категория" от 10%-15%, защото и най-точното оръжие иска да бъде насочено към целта.

[beri_cd]

Тодор Павлов...не знам с какво си стрелял ти, но почти всичко, което си написал е...странно.
Стрелял съм по мишени на 100м с 2МОА на дъжд - без проблем, а зрението ми не е идеално. Замърсяването изобщо не е фактор (стига да не е пласт кал, естествено), освен с един много рядък тип модели, които предполагам си ползвал, но те са тъй или иначе по-скоро спортни. С Т1, да речем, не е фактор замърсяването. Както и с повечето. Дъжд, мъгла - все тая, няма значение. Това за издишането и замъгляването - ако го има значи не е сложен правилно, няма работа там. А това с късите дистанции е вярно само и единствено ако настройваш бързомереца като оптически мерник, което е грешка (тези 10см са санитарния максимум).