Сравнение на някои типове леко пехотно оръжие

[Todor Pavlov]

От масата "нововъведения", за наистина революционно , намирам масовото въвеждане на термовижъните . Доколкото неопренът не присъства в екипировката на муджахедините , преимуществото им е показателно . Иначе шлемовите камери са запечатили доста нескопосано отношение към скъпата техника .

[Nick]

Човеците си си същите, а това, което се публикува от шлемовите камери е силно цензурирано.

Никой не отрича преимуществата на тази техника. Ако не друго, тя дава душевен комфорт... дръжчици, прожекторчета, ремъчета, GPS, всеки е Рамбо с помощта на ebay, както потребителят с псевдоним на южноафрикански ас ни осведоми.

[beri_cd]

Кой го е твърдял това за "всеки войник", май спориш със себе си? Нищо не "размазвам обилно", достатъчно дълго съм се занимавал със статистика, за да имам представа какво е достоверна извадка. Аз посочвам конкретни източници, а в отговор - съждения от общ характер за ползата от електронните игри, как шест месеца обучение "стават втора природа" и как Weaver rail повишавал оцеляемостта.

ОК, не всеки, прав си. Цитирайки статистика отпреди 150 години, заключвайки че 75% от войниците не могат да ползват оръжието си в битка и "нещата не се променят" излиза, че днес 3/4 от войниците са безполезни.
Целта на Пикатини релсите не е оръжието да изглежда по-готино и това добре го знаеш. Всичко има за цел да улеснява стрелеца. И да, възможността да се ориентираш, прицелваш и водиш точна стрелба в условия на намалена видимост е един от факторите, които повишават оцеляемостта. А Пикатини-релсите са техническо решение за ползване на дадени уреди. Нощно време аз лично не мога да водя точна стрелба по мишена на 300, 100 или 50м ако не мога да видя дори мерника и мушката си. Вероятността да видиш враг, скрил се в храсти, на 50м от теб нощем е практически нулева. Вероятността да го видиш с уред за нощно виждане е малка. Вероятността да го видиш с топловизьор - почти 100% гаранция. Че са скъпи играчки - скъпи са, но за всяко нещо си има обяснение, включително за приложението им.

[Nick]

Долу-горе такива са били аргументите, когато капсулното оръжие започва да измества кремъчното. После когато заднопълнещото оръжие измества преднопълнещото...

Ако измерим ефективността на индивидуалното стрелково оръжие чрез брой изстрели/поразена цел, ще видим, че тя пада с въвеждането на по-съвременно оръжие...парадокс. Ако измерваме ефективността му с процент на поразените от инд. стр. оръжие цели спрямо поразените от други видове оръжия цели, ще видим, че и този параметър показва спад. Те ти Picatinny, Weaver, Red Dot, etc.

И да, около 75%, че и повече от войниците са само пушечно месо. То така е и в гражданския живот.

[STROSS]

Абе, как работи бързомереца

[Dinain]

Не мога да пиша дълго в момента, но май има нещо много сбъркано в статистиката на Ник. В битката при Гетисбърг участват 165,000 души, не 27,000
Изводът за 75% е грешен. Сериозно ли някой вярва че в отделение от 12 войници стрелят само 3??

[gollum]

Хъм, Ник, мисля че все пак има някои условия, които се различават (както спомена кало) и върху това поне си струва да се поразсъждава. Няма съмнение, че "човешката природа" си е същата, това няма да го обсъждаме, но определени разлики се появяват с времето (дължат се на разликите в обществото, културата, ежедневието, технологиите, ако щеш, светогледа). Ще се опитам да нахвърлям някои неща без никаква претенция, защото е очевидно, че при мен всичко е умозрително (никога не съм участвал в сражение, разбира се, освен двата типа АК в казармата, друго оръжие не съм държал или стрелял).

(1)
Разлика в тактиката/нивото на пряка опасност. Ако правилно си спомням, за времето, когато са правени въпросните статистики, един от главните тактически похвати при полево сражение е ротен/батальонен строй (най-често цял), сравнително сбит, като стрелците са разположени близко един до друг, най-често в две редици (едните клекнали, другите прави). Стрелба се води от сравнително малко разстояние (100, 200, 300 метра - естествено, започва от по-голямо, но се стига до това). Струва ми се, че при тези обстоятелства, опасността и психологическото напрежение са много големи, което оказва пряко влияние върху стрелците: всеки куршум, попаднал в целта си около теб въздейства пряко, самият ти си изправен, т.е. чувстваш се уязвим, същевременно процедурите за стрелба (пълнене на пушката/мускета) са сравнително сложни и дори и отработени до автоматизъм (което съвсем не е било практика тогава: зависи много от "качеството" на рекрута, времето за подготовка и прочее фактори) пак си остават многобройни и сложни. Същевременно, строя на противника физически е все по-близо и като "единна маса" е по-застрашаващ (предполагам, че като психологически ефект - особено за кавалерийска атака, може да се сравни вероятно с танкова атака от по-късните времена).
Докато сега най-често стрелецът е по-самотен (строят в повечето случаи е значително по-разпръснат - на мястото, което някога е било заемано от рота или дори батальон, сега най-често ще има най-много отделение), по-рядко ще вижда директно ефектите от вражеската стрелба, същевременно е в малко по-комфортни условия по отношение на опасността (залегнал, води огън по-значително по-малко застрашаваща цел (най-често слабо видима въобще). Естествено, стрелбата от клекнало или легнало положение или в авангардна верига (значително разредена) съвсем не е изключение и за Х²Х век или по-рано, но дори и в този случай все пак се води или по сходна верига, или по стандартен строй, т.е. пак противникът е по-видим и "застрашаващ", а ефектите на вражеската стрелба по-директни (поне когато говорим за стрелковото оръжие: артилерията и останалите поддържащи оръжия донякъде променят нещата).
Ако съпоставим това с днешните времена: процедурите за стрелба са многократно по-прости, а същевременно оръжието и боеприпасите - не знам дали се изразявам правилно, по-"надеждни" (т.е. по-лесно се стреля и отстраняват проблемите или поне така ми се струва). Т.е. в по-малка степен ще се влияе от психологическото напрежение на боя (няма как да заредиш пет боеприпаса без да ги изстреляш, да речем).
Т.е. смятам, че преките психологически ефекти на боя сега в по-малка степен оказват директно влияние върху способността на войника да използва своето оръжие въобще, отколкото това е било по-рано. Като тук се добавя още един елемент - чисто количествен. Да речем, че обсъждаме един батальон (за да сме горе-долу там, където се преминава от едното ниво на следващото - макар че за втората половина на Х²Х век това е по-скоро бригадата, докато сега - ротата, но нищо): да речем, 1000 души тогава, 650 души сега (много грубо). Тогава от тези 1000 почти всички (да речем 95%) ще са стрелци, които се сражават на предната линия в състава на ротите, т.е. са директно изложени до един да психологическия стрес на боя. Ако сметнем, че 1/4 (виж точка две за дела) от тях не използват почти оръжието си по време на сражение заради споменатите обстоятелства, т.е. от 950 стрелци 238 не са ефективни (не стрелят), останалите стрелят.
В един съвременен - да речем, лекопехотен, за да сме най-близо - батальон от, примерно 650 души едва ли повече от 300 души ще са стрелци (даже по-скоро 250 или някъде там, но да "ударим" горния праг), т.е. изложени на сходни (със съответната корекция според доводите в тази точка) условия на стрес. Ако приложим същата калкулация 1/4 от тях няма да стрелят (макар че пак да повторя, при съвременните условия не мисля, че случаите въобще да не се използва оръжието ще са повече от 1%, вероятно и под това), то това са 75 души. Т.е. дори това ни дава разлика - 75 от 650 и 238 от 1 000. Т.е. бойните възможности на батальона ще пострадат значително по-малко при съвременните условия, защото много повече зависят от допълнителните оръжия (които почти или напълно липсват преди на това ниво).

(2)
Не мисля, че от приведената статистика трябва да се прави директно прехвърляне (75%) за това колко хора не ползват оръжието си въобще в бой. Става въпрос за намерени на бойното поле пушки след края на сражението, т.е. първо - не всеки си хвърля пушката (намерени означава оръжията на загиналите плюс някаква част от оръжията на тези, които са избягали по една или друга причина (отстъпили, изпаднали в паника и прочее)), второ, няма как да се разбере каква част от намерените с повече от един заряд пушки (т.е. вече неизползваеми докато не се разредят) преди това все пак са били използвани един или повече пъти с по един заряд. Т.е. трудно може да се направи общ извод на тази база.

(3)
Мисля че има известна разлика между качеството на мотивация, подготовка и прочее между тогава и сега. Ако говорим за "сега" то става въпрос най-често (има и други случаи, разбира се) за професионални войници (т.е. подбрани, хора които сами са избрали този път, доброволци повече или по-малко), които служат няколко години на договор и през това време не само че са подложени на солидна и интензивна подготовка, но и на множество учения, при които използват оръжието си в обстановка донякъде приближена към реалната. Това никак или почти не важи за по-стари времена (Х²Х век или по-рано, поне до ХV²² век), когато войниците са "рекрути", най-често насилствено или полу насилствено набрани в армията, не са преминали през почти никаква подготовка и особено това се отнася до стрелковата (боеприпасите са много скъпи), почти никога не участват в учения и особено през каквато и да е форма, която да се приближава до бойните условия (полево сражение). Т.е. би следвало да очакваме известна разлика в ефективността и подготвеността за използване на оръжието в реално обстановка.

(4)
Бойните условия са различни, както вече споменах, но това се отнася и до общата картина (операция, сражение). Голямото полево сражение е голяма рядкост "навремето" и още по-голяма - сега. Т.е. генерално дори рекрути-ветерани рядко могат да бъдат готови за условията му. Между сраженията няма никаква стрелкова практика (боеприпасите са скъпи, логистиката е проблемна), така че бойния опит между редките големи полеви сражения се свежда до "малката война", т.е. патрулиране, охрана, при фуражиране и прочее. А те едва ли могат да служат за особена подготовка за условията на полевото сражение. В съвременността бойните стълкновения се изчерпват общо взето (поне за западните армии сега) с "малка война", дори още по-малка - редки засади и престрелки, при които рядко може да се "видят" очите на противника, а интензивността е ниска. Това се отразява несъмнено и върху психологическото натоварване.
Т.е. възможността за подготовка за условията на реалния стрес на боя са различни, а и условията на самите действия (за това споменах и в (1) ) се различават.

(5)
Далеч съм от мисълта, че психологическото въздействие на боя е намаляло особено само смятам, че се изразява в други неща с промяната във въоръжението. Ако някога стресът е водел до срив в "механиката" на зареждането и стрелбата (сложен процес), т.е. с натрупването на стреса постепенно стрелците са губели способността си да ползват оръжието си, то в съвременните условия това рядко се случва. За сметка на това остава другият момент на стреса, който е бил в сила и някога: войниците имат нужда да се заемат с нещо, което едновременно да занимава съзнанието им, за да ги откъсне максимално от стреса, а заедно с това да им дава някакво успокоение спрямо напрежението, което идва от "приближаващия противник" (или от "онези отсреща, които искат да те убият"). А това е стрелбата по принцип, т.е. "стремя за да правя нещо", а не толкова рационална прицелна стрелба.
Въпросът е, че някога този фактор е бил ограничен от сложността на самия процес на стрелба, както и относително по-ниската надеждност на огнестрелното оръжие и боеприпасите (и пак се е стигало до бърз разход на боекомплекта, ако бойните обстоятелства не донесат преди това да се е случило разпадане на строя и паника). Докато с прогресът в увеличаване на скорострелността, повишаване на надеждността на оръжието и боеприпаса и опростяване на процедурите за стрелба е довел до повишаване на този тип "отклоняване" (ефект) на бойния стрес - т.е. стрелба по принцип, макар и най-често "по-посока на противника". А това води до разход на боеприпаси със сравнително малак ефективност (най-много чисто психологическо "сдържане" на противника (ефектът е взаимен).
Т.е. в група от стрелци е много вероятно повечето въобще да не стрелят по противника (или да стрелят по цел, която виждат (реална)), част от тях в хода на сражението може и въобще да престанат да стрелят, не малка част могат да бъдат подведени от стреса да не използват ефективно прицелните устройства, т.е. да стрелят дори по реална цел, но огънят им да е неефективен. Това означава, че основната ефективност в бой се носи от един сравнително малък процент от хора, при които психологическото въздействие е сравнително слабо, намират реална цел на бойното поле и използват ефективно оръжието си, плюс общото въздействие от стрелбата на подразделението (дори неприцелната стрелба има известен сдържащ ефект и повишава психологическото натоварване върху противника). Затова повечето тактически наставления и съдържат различни методи за наблягане върху маневерността, а не само върху огъня, защото доста по-силно въздействие може да се постигне при огън от неочаквано направление, пир скъсяване на дистанцията и въобще при по-близко взаимодействие, а това може да се постигне само чрез преодоляване на стреса (който има тенденцията да води до залягане и стрелба, когато се попадне под огън, т.е. до намалена ефективност).
Тактическото развитие по този "вектор" също поставя разлики, защото някога се е маневрирало с доста по-големи групи хора (най-често батальони, дори полкове/бригади, по-рядко роти), докато от ПСВ постепенно се развива тенденцията да се маневрира с много по-малки групи (маневрените и огневите групи постепенно "слизат" до най-ниското възможно ниво (отделение)).

Това са моите пет стотинки по тази "врътка" на темата. Може би не съм прав, не знам, но поне така ми изглеждат нещата.

[кало]

Ако измерим ефективността на индивидуалното стрелково оръжие чрез брой изстрели/поразена цел, ще видим, че тя пада с въвеждането на по-съвременно оръжие...парадокс. Ако измерваме ефективността му с процент на поразените от инд. стр. оръжие цели спрямо поразените от други видове оръжия цели, ще видим, че и този параметър показва спад.

Подобно сравнение е порочно и е силогизъм от типа - "Голям брой хора през 18 век са яли краставици и сега са мъртви. Значи, краставиците са отровни". Тоест, порочно е да се взема и сравнява един отделен елемент, без да се гледа като на част от общата картина. А тя е - изключително усъвършенстване в средствата за групова и лична защита - като се започне от разположението на терен, мине се през маскировката и се стигне до личните средства за защита (БЖ, БШ и прочее). Изключително много е променена и тактиката на бой (както посочи и Голъм), което се отразява на съотношението изстреляни боеприпаси-улучен противник. В крайна сметка раняването/убиването на противник е средство, а не цел. Често целите се постигат с много стрелба, без сериозни щети по противника и съоръженията му. Развитието на армейското леко стрелково оръжие върви към увеличаване на плътността на огъня, повишаване на точността му, при изискванията за икономии - тоест е компромис от противоположности. В крайна сметка, обаче, икономическата загуба при много изстреляни боеприпаси често е пренебрегвана заради човешките загуби, които липсата на плътен огън може да доведе. Плътността на огъня пък е следствие от постоянно появяващите се нови тактики и средства за отбрана. Нарасналият дял на загуби от не-стрелково оръжие се дължи на нарасналното съотношение на такива средства за поражение в армията, което идва от техническия прогрес и стремежа противникът да бъде поразен с минимум шансове за ответен огън, плюс - появилите се нови нови средства и тактики за защита - като се започне от разсредоточени бойни редове, та се стигне до бронетехниката.

Сори, бях казал, че няма да обяснявам елементарни неща, но не се сдържах.

[Dinain]

Голъм е описал надълго и нашироко психологическите и т.н. фактори, на мен мисълта ми беше за статистиката. Направеният извод ми изглежда напълно грешен, понеже както беше посочено, тези 27 хил. пушки, събрани от бойнотто поле, очевидно принадлежат на убитите, ранените, пленените и избягалите (захвърлили оръжието си) и/или може да се погледне от друга страна - че тези пушки са принадлежали в голяма степен именно на частта от войската, която не е съумяла да използва оръжието си адекватно и/или се е паникьосала, стресирала и т.н., и именно затова е била убита, ранена, пленена или избягала (разбира се, за да те убият на бойното поле не е задължително да си се паникьосал, въпреки че помага). С други думи войникът се паникьосва, зарежда два или повече пъти, не стреля, в отчаянието си хвърля безполезната пушка и продължава да се бие с други средства - или побягва. Все пак останалите 138,000 пушки явно все още са били у собствениците си след битката.

На базата на тази извадка да се вади извод за цялостното състояние на войската би било грешно като следното изследване:
Данна 1: годишно в САЩ умират от рак на белите дробове 500,000 души (цифрите са само за илюстрация)
Данна 2: от тези 500,000 75% са били пушачи
Извод: 75% от населението на САЩ са пушачи(!) - очевидно е грешен, понеже е добре известно че съществува корелация между пушенето и ракът на белите дробове, както аз твърдя че съществува корелация между не-съумяването да боравиш с пушка и захвърлянето й на бойното поле.

Последно да добавя, че доколкото съм запознат обучението на пехотинец през 1863 г. е траело 2-3 седмици до месец, докато днес, особено в професионалните армии, е 6-8 и повече месеца, в някои случаи и над 1 година.

[beri_cd]

Ако измерим ефективността на индивидуалното стрелково оръжие чрез брой изстрели/поразена цел, ще видим, че тя пада с въвеждането на по-съвременно оръжие...парадокс. Ако измерваме ефективността му с процент на поразените от инд. стр. оръжие цели спрямо поразените от други видове оръжия цели, ще видим, че и този параметър показва спад. Те ти Picatinny, Weaver, Red Dot, etc.

Дявола чете Евангелието. Сравняваш оръжие, с което произвеждаш 10-на изстрела в рамките на минути и оръжие, което (технически) може да произвежда същия брой изстрели за 1 секунда. Впрочем, не знам защо споменаваш Weaver-релсите, макар да са често взаимозаменяеми с Пикатини, не са съвсем едно и също и вторите са тези, които се ползват масово в различните армии. Лирично отклонение.

[Nick]

..Направеният извод ми изглежда напълно грешен, понеже както беше посочено, тези 27 хил. пушки, събрани от бойнотто поле, ... останалите 138,000 пушки явно все още са били у собствениците си след битката..

27,000 от 165,000 е напълно достатъчно за да се нарече достоверна извадка. Дори е повече от достатъчно. Тези намерени пушки са както захвърлени, така и в ръцете на убитите войници. Освен ако не искаш да направиш извода, че са били убити само войниците с пушки, съдържащи повече от един заряд, извадката спокойно може да се пренесе върху цялата популация.

Сравнението ти с пушачите и непушачите не важи, защото не отговаря на основните правила на статистиката, но темата не е за това.

Изводът за 75% е грешен. Сериозно ли някой вярва че в отделение от 12 войници стрелят само 3??

Не виждам някой да прави подобно твърдение. Моето твърдение е за ефективното използване на оръжието, (което включва и способността за стрелба, но не се свежда само до това).

[Nick]

Подобно сравнение е порочно и е силогизъм от типа ...Сори, бях казал, че няма да обяснявам елементарни неща, но не се сдържах.

Човек се учи докато е жив! Аз съм с ограничен опит, малко книжки, малко оръжийце, каквото Бог дал. Друго си е да чуеш какво казват хората с опит. Respect! Извънредно полезна информация!

Сега ако можеш да дадеш и малко цифрови данни от надежден източник мнението ти ще е съвсем безценно.

[Nick]

Лирично отклонение.

Направи го статистическо, тогава. Дефинирай параметри на ефективността на оръжието и после дай данни за нея.

Приятна дискусия, само дето някои я приемат лично.

[Amazon]

Според изключително скромният ми опит, бързомерецът, или червената точка с пъти повишават бързината и прецизността на прицелването на близки дистанции (под 100 метра) а доколкото знам точно на такива дистанции става патакламата в повечето случаи. Явно и американската армия мисли така, защото като гледам кадрите от Ирак и Авганистан всички М4 са оборудвани с бързомерец.
За другите аксесоари не мога да коментирам. Тук имаме и професионалисти, и любители със сериозен опит, нека те да кажат.
На мен винаги ми е изглеждала странно допълнителната ръкохватка под цевта. При какви случаи и как това нещо помага при прицелна стрелба на средни дистанции?

[Sailor_Malan]

Пък Ник не пада никак заядлив, чете постовете изцяло и хич не се приема за последна инстанция. Ама то разбираемо, другите и малко оръжие не сме виждали, за държане да не споменаваме Въобще като чета и им се чудя на тия дето си кичат кво ли не по оръжията, а така и така не умеят да стрелят и се напикават от шубе кат пукне пушка, що не си харчат парите за друго да им се не види. Допълнителната ръкохватка Амазоне, поне в моя скромен лаишки опит прави така, че ръката ти седи в малко по-естествено от гледна точка на био механиката положение отколкото ако държиш карабината директно за полуложата, което ако ти се налага да я държиш продължително време вероятно не е съвсем за пренебрегване от гледна точка на умора. Освен това силно облекчава ползването на лиготии от сорта на едноточково бънджи