"Калашник Шмайзеров"

[Nick]

Питам защото незнам.

Сериозно не знаеш? А това какво е?

..Още от влизането ми във форума за всички стана ясно, че от нас двамата, аз съм по информираният.

Nick, ... Може би защото смачках ветеранският ти статус още с втория си пост..

[Гост]

Самоцензурирано

[uzi71]

Аз не знаех нищо за този Mondragon /не ме е срам от това/ и съм изненадан, че първата автоматична пушка е изобретена в Мексико. Благодаря за насоката - интересно е когато научиш нещо ново и затова съм в този форум.

[кало]

Спорът дори не е забавен. "автомат" е основно лично атоматично оръжие под междинен боеприпас, което автоматично поставя Фьодоров, FN FAL, М14 и подобни извън категорията. Съответства на категорията assault rifle, докато изредените са в категорията battle rifle (и двете определения обаче се избистрят доста след появата на АФ). Споменатият тук HK417, както и вариантите на SCAR под винтовъчен патрон също НЕ са автомати.

[gollum]

Благодаря, кало, тъкмо щях да посоча същото. Не че Ник и Парабелум (и двамата експерти в областта) не го обясниха не веднъж. Между другото, мога ли да помоля, защото и аз като Узи (а предполагам, че и като повечето от останалите потребители, които четат темата) не познавам въобще споменатите оръжия, да напишете малко повече за тях - ще бъде интересно и поучително. Може би в нова тема за еволюцията на автоматичните пушки?

Gollum е прав за разделението - автоматична пушка с пушечни патрони и автомат с промеждутъчни. Само, че това разделение идва след появата на въпросният промеждутъчен патрон, за да разграничи новото от старото, което е още в употрба. Твърдението, че АФ не е автомат защото не е с промеждутъчен патрон е също толкова тъпо.

АК103, струва ми се, че основата на спора (като оставя настрана личните заяждания - за тях си има модераторски мерки, затова най-добре да се спре тази работа) е поради известна объркване (от твоя страна, струва ми се) между три "елемента": някакво общо банално определение, реално устройство на оръжието и тактическа употреба.
Накратко по първото: междинният патрон се появява не случайно, т.е. това не е някакъв външен или случаен елемент. Според теб излиза, че механизъм за автоматично презареждане (и всичко свързано с него), приложен на каквото и да е ръчно огнестрелно оръжие, различно от пистолет, вече е "революцията", която води до съвременният "автомат". Докато другата страна в дискусията посочва, че основното не е автоматиката сама по себе си, а целия комплекс, които се определя от това какво точно се търси и какво тактическо приложение се отрежда на оръжието.
От тази гледна точка междинният патрон придобива решаващо значение поради една много проста причина. Ще се опитам да я обясня накратко (пък ако поради недостатъчните ми познания сгреша, вярвам че хора като Ник, Парабелум или кало ще ме поправят): образно казано, към ПСВ основното лично оръжие на пехотинеца е пушка с ръчно презареждане под пушечен (мощен) патрон. Без значение, че има пушки с различен калибър и поради това определени разлики в конкретната мощност, при всички случаи оръжията идват в резултат от основната тактическа употреба на оръжието. А тя се определя от разбирането, че пехотата се използва на бойното поле основно като отделни роти (т.е. взводовете и особено отделенията имат малка чисто тактическа роля), за да водят колективен огън по също такива групови цели на бойното поле.
С оглед на това се търси оръжие с голям действителен обсег, като естествено определено значение има и скорострелността му.
Всякакви поддържащи оръжия са на по-високо ниво (обикновено батальон и нагоре) - картечници или пехотни оръдия.
Автоматичните оръжия - картечниците - се разглеждат изцяло като поддържащо оръжие от категорията на пехотната артилерия (така се и използват тактически). В този смисъл, всякакви разработки на автоматични пушки през този период едва ли са разглеждани с намерението да заменят основното пехотно оръжие, т.е. всеки пехотинец да бъде въоръжен с новата автоматична пушка. Причините за това са прости:

- за да бъде ефективно използвано подобно оръжие, пехотинецът трябва да може да го контролира при стрелба на средни и големи дистанции (каквито са и за пушките - мерниците тогава са разграфени до 2000 метра, ако правилно си спомням). За тази цел при пушечен патрон очевидно е необходим някакъв статив, т.е. оръжието се превръща на практика в еквивалент на картечницата.

- логистични основания: ако всички войници бъдат въоръжени с автоматично оръжие това многократно ще повиши както разхода на боеприпаси в конкретно сражение, така и необходимостта да се произвеждат, поддържат и транспортират до бойното поле много по-големи (в порядъци) количества боеприпаси.

- от гледна точка на тогавашната пехотна тактика (преди ПСВ и ориентировъчно за първата й част) няма нужда пехотинците да разполагат с лично автоматично оръжие, защото то не може да се използва ефективно на дистанциите, на които може да се използва пушката (пехотинецът не би могъл да го контролира, не за друго), т.е. големият разход на боеприпаси няма да е оправдан по никакъв начин.

Вероятно по тези причини всяка успешна автоматична пушка (сещам се за BAR) се разглежда по-скоро като групово автоматично оръжие на ниско ниво и то в рамките на променилите се тактически разбирания за използването на пехотата в хода на войната.
Накратко: от навлизането на въоръжение на пехотата на ефективно огнестрелно оръжие тактическите доктрини "търсят" максимизиране на огневата мощ. До ПСВ (че и през не малка част от нея) военното мислене вижда основният метод за това в "масиране" на пехотинците, така че груповият огън да даде търсения резултат. Естествено, през целия период на съществуване на огнестрелното оръжие има еволюция в техническо отношение, която търси да повиши както обсега, така и скорострелността на индивидуалното оръжие (т.е. технологичното развитие се стреми към същата цел както и тактическото). Но всичко това се пресича с въпроса за цената: ако дадеш на всеки пехотинец възможност да изстрелва голямо количество патрони без да може да прави това що-годе прицелно, като резултат ще имаш огромен разход на боеприпаси спрямо малък резултат . нещо неприемливо за военните по онова време (точно затова всяка автоматична пушка няма как да бъде приета на въоръжение като индивидуално пехотно оръжие).
Проблемът идва от това, че нарастването на огневата мощ (особено на поддържащите оръжия) прави абсолютно неефективно масирането на пехотните строеве, защото загубите нарастват изключително много. Затова тактиката (през ПСВ) се развива в посока на разчленяване на елементарните тактически единици от рота надолу и към отказ от групата, която води колективен огън към разпръснатия строй от индивидуални стрелци (практикуван и по-рано но само за специфични задачи). Естествено това означава намаляване на огневата мощ и затова се търси ново увеличение - тук пак идват автоматичните пушки, но в два възможни ипостаса - на самозарядна пушка, с която отделните стрелци ще могат да водят по-интензивен прицелен огън и на автоматично оръжие, което да се дава на отделен стрелец във всяка група за поддържащ автоматичен огън (лека картечница).
Т.е. пехотната тактика се развива в посока на значително нарастване на значението на огневата мощ, което води до значително разчленяване на тактическите построения (големите маси (роти и батальони) са твърде уязвими), т.е. базовата тактическа единица вече става взводът и впоследствие отделението. Но ако се запази пехотното въоръжение в дотогавашния му вид това би означавало значително намаляване на огневата мощ, се появява нова задача - да се повиши огневата мощ. Естественият изход е в разпределението на поддържащите оръжия на по-ниско ниво, т.е. преместване на картечниците надолу по структурата. Тъй-като да се включи тежка картечница във взвода или отделението би било неразумно (силно ограничаване на тактическата подвижност), то изходът е във включване на ниво взвод (и скоро след това, отделение) на лека картечница, т.е. на оръжие, което изпълнява тази роля (така отделението ефективно получава огнева база и щурмова база, което му позволява на това най-ниско ниво да може да използва огън и маньовър). Логично е, че в тази роля може да се впише или достатъчно лека картечница (т.е. с автоматика за сметка на движение на затвора) или автоматична пушка със съответния опростен статив (двунога) и основен похват стрелба лежешком (за повишаване на управляемостта при автоматичен огън). Точно поради тази причина много от приетите на въоръжение автоматични пушки през този период на практика се използва тактически като леки картечници (т.е. взводно/отдельонно групово оръжие) и затова и ще ги срещаш под това название в Интернет. Но това не означава, че те не са автоматични пушки . Между другото, бих допуснал, че ако автоматичната пушка на Фьодоров бе приета на въоръжение ,то щеше да е точно в тази роля - на лека картечница, т.е. на допълнително групово оръжие, а не на основно лично оръжие (дори не и на специализирано такова, в каквото пак през ПСВ се превръщат картечните пистолети или останалите специфични окопни лични оръжия (гладкостволните пушки, да речем)). Примерно, в подобна роля би могла да влезе FG-42.
Ако продължим разходката, то след като повече или по-малко задоволително е решен въпроса с огневата мощ за сметка на включването на групово оръжие (групово, защото неизбежно се налага поне 1-3 от стрелците в отделението да бъдат носачи на боеприпаси, т.е. органично да влязат в огневата група), то следващата логична стъпка е да се търси начин за повишаване на огневата мощ на маневрената група. Единственият начин за това е да се приеме на въоръжение по-скорострелно лично оръжие.
Тук вече нещата много зависят от конкретната доктрина, но при всички случаи основата е "старото" лично пехотно оръжие - пушката. След като автоматичната пушка е твърде трудна за контрол при автоматичен режим на огън, то логичното е нейното развитие в полуавтоматична или самозарядна пушка, която удобно съчетава далекобойността на пушката с повишаване на скорострелността и удобството (за сметка на повишаване на стойността обаче: както заради по-сложното устройство, т.е. цена на самото оръжие и на поддръжката му в строя, така и на по-високия разход на боеприпаси и всички логистични трудности, свързани с него - вероятно точно затова в повечето армии преди ВСВ, че и по време на войната, не приемат самозарядните пушки като основно лично пехотно оръжие).
Т.е. цялата линия на развитие на автоматичните пушки си е съвсем отделна и е резултат от определени тактически разбирания: пехотинецът трябва да може да води ефективен огън на големи дистанции (500-800-1000 метра) и това е най-важно. Затова се запазва пушечният патрон.
Това, което наричаме щурмова пушка или автомат е оръжие, което е "рожба" на различна тактическа концепция, според която основният диапазон на огън на отделния пехотинец е значително по-малък - обикновено 200-400 метра. Съответно, на подобни дистанции мощността на пушечният патрон е излишна, а пък ограниченията му не позволяват да се въведе ефективно (контролируемо) автоматично лично оръжие. Това води до разработването на междинен патрон и точно затова този патрон се оказва толкова важен.
Те.. новото оръжие е замислено така, че хем да може да води единичен самозаряден огън на по-големи дистанции (прицелен) - реално средни от гледна точка на пушката, - хем да води контролируем автоматичен огън на по-малки дистанции. Т.е. оръжието съчетава ефективността на картечния пистолет при близък бой (но при доста по-голям ефективен обсег) с много от предимствата на самозарядната пушка. Не случайно това е ново оръжие и се появява чак през ВСВ (реално - след нея) като резултат от развитието на тактическите разбирания. Естествено, то е следствие на особеностите на определен ТВД и не случайно някои страни дълго време (или отново) се връщат към самозарядната/автоматичната пушка, когато се търси по-голяма дистанция на ефективния огън (заради тактически особености на доктрината или географски особености на ТВД).
Да обобщя. Автоматичната пушка и автоматът (щурмовата карабина) са различни оръжия (като възникване, доктрина, тактическа употреба и прочее) и патронът (и всичко свързано с него) е основната разлика между двете. Не можеш да кажеш, че автоматичната пушка на Фьодоров е първият автомат (в дефинирания тук смисъл) само дето не е с междинен патрон, защото още не го е имало по това време. Точно за това не е . както всички останали автоматични пушки.

[Parabellum]

[Parabellum]

Нещо софтуерът на форумът се бъзика с мен. Както й да е.
Значи някои автори твърдят, че Мондрагон е първата полуавтоматична пушка в света.Конструирана от Генерал Мондрагон за Мексиканската армия и произведена само в 2000 броя.Малкото производство се дължи на факта, че започва Гражданска война в Мексико. Основна част от произведените пушки отиват в Германия, която въоръжава с тях екипажите на самолетите -Fliegerselbstladekarabiner Modell 1915 -така е известна според немската номенклатура. Една от тези пушки се намира в България, което е голям късмет за нас при положение, че са произведени само 2000 броя. Пушката е разработена за Маузеровият патрон 7Х57.
Като се затопли времето и ако ми бъде разрешено ще се опитам да направя фоторепортаж на оръжията и всеки сам да си прави изводите за себе си.

[НВС]

Когато пуснах темата, имах предвид не конструкторско копиране, а именно технологичният "подарък" на Шмайзер, чиито последствия са в отличното представяне на АК-47 още с първите серийни образци. Колко е важно това за последващото му възприемане от консервативната военна върхушка и даването на зелена улица за неговото масово производство, развитие и усъвършенстване е трудно да се прецени, а и са намесени все още твърде много субективни фактори. Показателно е например че имената на Шмайзер и Булкин в историята на АК-47 стават известни едва сега - близо 60 години след приемането му на въоръжение.
Както и да е - доволен съм че темата се попълни с доста интересни познавателни факти и сведения, неща от които има нужда винаги и навсякъде.

[uzi71]

Браво gollum, най накрая някой да обобщи нещата и да направи изводите, че да се свърши с тоя безсмислен спор /не че не обичам да чета споровете/

[Nick]

... тоя безсмислен спор...

Хубава работа, безсмислен. Това вместо "мерси" за показаните от мен сканове ли беше?

Мондрагон не е първата самозарядка, но е първата, приета на въоръжение. Най-много материали за нея има на немски, защото само при немците тази пушка е воювала (в небето при балонисти и наблюдатели). За мен лично са най-интересни най-ранните варианти с 5 мм патрон на Рубин, който е с просто изумителна конструкция (променлив обем на гилзата, прави се с вътрeшно бутало).

След работа ще сканирам откъс от една немска книга (преведена на английски), която дава описание на Мондрагон и ще я пусна тук.

[uzi71]

Аааа, за скановете от мен - МНОГО БЛАГОДАРЯ! Винаги е добре да научиш нещо ново.

[Nick]

АК103, струва ми се, че основата на спора (като оставя настрана личните заяждания - за тях си има модераторски мерки...

Защо ги оставяш настрана? АК103 не е поместил нито едно смислено и градивно мнение; факти няма, написаното от други е "тъпо". Аз разбирам, че човекът има проблеми, но кресливата му простащина ми идва в повече, така че нека модераторите направят нещо по въпроса.

[Гост]

Самоцензурирано

[Nick]

АК103, ти си единственият, който продължава да отрича това, с което всички са съгласни (виж мненията на Узи, кало, Голъм и др.) На това отгоре си позволяваш следното:

Твърдението, че АФ не е автомат защото не е с промеждутъчен патрон е също толкова тъпо.

Т.е. всички са тъпи, а ти си последната инстанция на фактите? [цензурирано ФП т. 2.6.2]

[gollum]

Надявам се да се съгласиш с твърдението, че нищо не е променило начина на водене на военни действия, така както появата на картечницата на бойното поле. ПСВ го доказва. Всички се стремят към нея с очаквания за епични битки, героичен личен пример, а в действителност - окопна война. Глад, кал, мизерия, болести и нищо героично. И това, заради масовата употрба на картечници.

Не, няма да се съглася с това . Почти всяка нова технология изменя значително "бойното поле", те.. начинът на воюване - скорострелната артилерия, танковете, картечниците и какво ли не, но ако ще търсим "голямата промяна", тя е в навлизането на огнестрелното оръжие само по себе си, а не просто на един тип такова.
За ПСВ и "доказателството": картечниците нямат почти нищо общо с това как се достига до позиционната война и "красотите" й, защото не играят кой знае каква роля през маневрения етап поради простата причина, че са малко и се използват колебливо. Факторите, които водят до окопната война (при това, най-явно и забележимо на Западния фронт - на останалите фронтове маневрените действия продължават по-дълго) са изключително много и не бих се наел да ги изброя изчерпателно или пък да ги степенувам (между другото, имаме тема за това), но сред чисто бойните на първо място е скорострелната полева артилерия, а не картечниците (сред не бойните - железниците, телеграфите).
Те стават съществен фактор едва след като вече окопната война е факт, а пехотата реално започва да се насища с тях, така че няма как да ги държим отговорни за ситуацията. Но само един от факторите, а не Факторът.
Да повторя: масовата употреба на картечници няма роля в това.

Идеята да въоръжиш всеки войник с мощно автоматично оръжие обаче, е още по стара.

Виж, идеята може и да съществува, особено сред различни конструктори на оръжие и изобретатели, но няма "почва" сред военните - вече посочих защо. За тях подобно нещо би било безсмислено (говорим за тогава, разбира се), защото залагат достатъчно много на напора, на атаката, а не толкова на огневата мощ на ниво отделен войник. Те биха възразили на тази идея с простата констатация, че никой не би могъл да осигури достатъчно боеприпаси за армия, в която всеки войник е въоръжен с картечница. И биха добавили, че подобно въоръжение ще доведе до голям разход на боеприпаси спрямо едва ли по-добър резултат, отколкото дават пушките с ръчно зареждане. А накрая биха завършили, че подобно нещо ще води до залягане и стрелба вместо до движение (т.е. атака).
Ако някакво оръжие реално има шанс да бъде прието на въоръжение преди или около ПСВ, то това е самозарядната пушка, т.е. оръжие с единичен огън и автоматично презареждане. Но вече посочих, че то е твърде сложно, а предвид масовите армии всички държави в едни или друга степен изпитват глад за оръжие и боеприпаси, т.е. едно по-сложно и скъпо индивидуално оръжие не би могло да се наложи на първо място по икономически причини.
Втората причина е човешкият фактор: колкото по-сложно е устроено едно оръжие, толкова по-трудно е да се осигури поддръжката му в бойни условия, особено в масови мобилизационни армии, в които едва част от войниците са грамотни, а още по-малко са достатъчно технически грамотни.
Да обобщя: в началото на войната военните се отнасят към картечниците (тогава тежки оръжия на статив) с известно неразбиране. От една страна е ясно, че имат добра огнева мощ и обсег, от друга страна все още не е докрай ясно как ще се използват в условията на масови полеви сражения. Затова в армиите има малко картечници (най-често по две на батальон), те остават назад, т.е. заедно с полковата артилерия и се използват като лека полева артилерия. Трябва да мине значително време и да се стигне до позиционни сражения за да се разработят ефективни тактики, които разчитат на тактика на ниско ниво и имат нужда от групови оръжия за директна огнева поддръжка. В тази роля вонените вече имат нужда от едно от двете: автоматична пушка с някакъв механизъм, който да я стабилизира при автоматичен огън или значително облекчена картечница.
Така че не мога да се съглася, че идеята за въоръжаване на всеки войник с автоматично оръжие е още по-стара. Напротив, поне сред военните тя не се появява преди ВСВ и нейните уроци (които впрочем показват, че значението на поддържащите оръжия на най-ниско ниво е дори по-голямо от това на индивидуалните).

Сега, за причините поради които ОКХ не приема Вермахтът да бъде превъоръжен с автомат - те са достатъчни прости и нежеланието да се откажат от пушечния патрон само по себе си не е сред тях. Първо, това не е възможно практически. Второ, това означава значително забавяне в темповете на производство на въоръжение. Като вземеш двете предвид се стига до третото: след като не възможно изцяло да се превъоръжи пехотата с едно стандартно оръжие, това означава, че ще трябва да се произвеждат и най-вече да се снабдяват силите на бойното поле с още един допълнителен вид боеприпас. И това в условията на една все по-влошаваща се ситуация. Трето, към този момент вече са наясно, че само по себе си повишаването на огневата мощ на отделният пехотинец няма да промени кой знае колко ситуацията, защото пехотните сражения се решават основно от силата на поддържащото въоръжение и особено, артилерията (на най-ниско ниво - пехотната, т.е. картечници и миномети - пехотинците често са носители на боеприпаси за тях и охрана).
Що се отнася до името "картечен пистолет" за StG-44, то е чиста хитрост, оръжието по никакъв начин не е "картечен пистолет" под по-мощен патрон.

АФ не се вписва в съвременния вариант на "автомат" или "assault rifle", но той, АФ е класифициран като такъв с термина, който се е прилагал преди и в последствие покрива и новоя тип оръжие в СССР.

Не случайно повторих в предходния си пост - не става въпрос за понятия, аз а същностни разлики и, мисля, посочих какви са. Без значение с каква дума ще наречем дадена автоматична пушка (т.е. автоматично оръжие под пушечен патрон), това няма да го превърне в автоматично оръжие под междинен патрон, нали? Нито пък ще позволи на автоматичната пушка (в зададения смисъл) да бъде по-ефективно контролирана при автоматичен огън. Т.е. нито автоматичната пушка на Фьдоров е първата автоматична пушка, нито е предшественик на автоматите с междинен патрон.

Съгласен съм да прекратим спора за първенството на когото и да е.

Това ме радва - подобни спорове, а и самият въпрос, е напълно безсмислен, особено в подобни области.

Предлагам да посочим Гатлинг или Броунинг като създатели на автоматиката изобщо скоето са задали тема за размисъл и поле за изява на всички след това в насоката.

Нямам идея дали тези двама господа са създателите на автоматиката при оръжията, но и не виждам какво значение има това.
Предлагам ако няма повече неясноти по тези странични въпроси да се върнем към темата, т.е. ролята на Шмайзер в легендарното оръжие на Калашников.

Хик, съгласен съм с теб, ще си поема модераторските функции, но от този момент нататък, че нямам настроение и време да се ровя назад в дискусията, за което лично ти се извинявам. Следващи постове в разрез с ФП ще бъдат модерирани, а авторите ще си понесат санкциите.