"Калашник Шмайзеров"

[Nick]

Тук: http://forum.boinaslava.net/showthre...939#post285939 ще покажа нещо за някои ранни самозарядни и автоматични пушки. Започвам с Мондрагон, после ще покажа някои френски конструкции.

[Гост]

Самоцензурирано

[Nick]

[цензурирано ФП т. 2.6.2]

[gollum]

модераторско съобщение

Предупредих ви, особено това се отнася за АК103. Цензурирах някои мнения, други директно изтрих (на АК103).

Предупреждение специално към АК103 - ще толерирам само мнения, които съдържат някакви реални факти или поне оценки или лични мнения, не и нападки, общи оценки за компетентност или други подобни неща спрямо личността на опонента. Ако видя още един такъв пост ще приема, че поведението Ви е тролско, което води до съответните последствия. Ник е доказал познанията си в областта на въоръженията, да не говорим, че е чудесен източник на неща, които не могат да се намерят засега в Интернет (оставам настрана въпроса (съществен), че каквато и информация човек да може да намери и прочете, това не може да замени реалното познаване на оръжията, т.е. да си ги разглобявал и сглобявал многократно и да познаваш устройството им от първа ръка, а не през трети и четвърти източник, което особено в Интернет (но не само) често означава да не си особено наясно с това как реално стоят нещата). Т.е. иска ми се ако ще се продължава някаква дискусия, тя да е по същество, с конкретни факти и аргументи. Тъй като съм модератор, а в това ФП ме подкрепя, мога да наложа това си разбиране за нормална дискусия и ще го направя.

Ник, ако си обиден от мнение на АК103 или се чувстваш лично нападнат бих предпочел вместо да отговаряш в същия стил да пуснеш рапорт за мнението или ако това ти се струва не приемливо да изчакаш реакцията на първия модератор, който мине през темата. Иначе се получава нападение и отговор, които са все в нарушение на ФП и трябва да се цензурират.

Всякакви бъдещи изяснявания на личните отношение трябва да се правят само чрез лични съобщения. Те са създадени с тази цел.

Извинявам се на всички за този модераторски пост, който няма нищо общо с дискусията и темата, но явно се налага да се напишат ясно нещата, въпреки че имаме и правилник, който уж се чете.

[Kramer]

Спорът дори не е забавен. "автомат" е основно лично атоматично оръжие под междинен боеприпас, което автоматично поставя Фьодоров, FN FAL, М14 и подобни извън категорията. Съответства на категорията assault rifle, докато изредените са в категорията battle rifle (и двете определения обаче се избистрят доста след появата на АФ). Споменатият тук HK417, както и вариантите на SCAR под винтовъчен патрон също НЕ са автомати.

Май по всяка тема от раздела влизаме в спор по въпроса. Щото някой е нарекъл пушкалото за междинен патрон "автомат". Тоя някой е бил от СССР, разбира се. При Хитлер е било още по-объркано. Отначало наричат щурмгевеера "МP-43", т.е. картечен пистолет, така че не може и германците да ги набедим за най-точни.
За вариантите 5,56 и 7,62 SCAR не съм чувал тия дето боравят с тях да ги подразделят на assault и battle rifle, тука може да си теоретизираме колкото искаме.

[beri_cd]

Аз да внеса малко смут.

Взимате един руски термин и гледате дали западни образци отговарят напълно на него - не автомат, а assault rifle, щурмова винтовка. Да, от една страна можем да кажем, че термините са еквивалентни и да разграничим ФН ФАЛ, СКАР 17, ХК417 и другите споменати като battle rifle или автоматични пушки (различно от "автомати") Но колко всъщност се ползва термина БР? Х&K определят 417-ката (и 416) като щурмова винтовка, ФН Херстал определят СКАР (и 5.56х45, и 7.62х51) като щурмова винтовка, така ги определят и самите военни в редица публикации. Оръжията се използват най-вече в качеството си на assault rifle. Терминът battle rifle аз лично съм го срещал много рядко - най-вече за 7.62х51 полуавтоматични marsmen rifle (което си е американско понятие за пушки, които са такива повече заради предназначението си, не боеприпаса си) или само когато се водят теоретични спорове за дефиниции (не искам да звучи обидно, просто наистина са теоретични). Не съм последна инстанция, във форума има доста по-знаещи от мен, но къде точно изброените образци са опредялани като БР, а не АР? Кое е меродавното за класифицирането им?

Може би в центъра на спора би застанала М14 - хем има и полу-автоматични, и автоматични версии, хем е под 7.62х51, хем за щатно, автоматично оръжие на пехотата не е особено добър избор. Дори и да има автоматичен режим на стрелба аз не бих я нарекъл автомат (тоест, това е от малкото модели, за които и аз бих се заял, че е автоматична пушка). Именно за това мисля, че при спорни случаи (които са на границата на дефинициите) предназначението трябва да е водещо при практическото класифициране. Иначе леката картечница става автомат с дълга цев (в много случаи конструкторски е) и почти отпада като клас оръжие - не тези под 7.62х51/54, но 5.56х45, 5.45х39, 7.62х39 картечници дал Бог.

[gollum]

Аз винаги в подобни случаи предлагам да се оставят настрана етикетите (още повече, че обикновено имаме "микс" от различния понятия, приети в резултат на различни доктрини в различни въоръжени сили в различни времена) и да се обсъждат нещата функционално. Само подобен подход може да ни доближи до някакво разбиране на проблема. Още повече, че независимо от това как наричаме дадено оръжие, то ще действа еднакво в сходни условия, независимо за коя държава и въоръжени сили става въпрос.
Поради тази причина в пост 55 зададох едно разграничение и призовах ако има някой, който е несъгласен с него, то първо да обсъдим характера на това несъгласие, пък после да видим докъде ще стигнем.
Смятате ли, че няма разлика между това дали една бойна пушка, която може да води автоматичен и единичен огън стреля с междинен или с пушечен патрон (без значение от калибъра: той сам по себе си има голямо значение, но не тук)? Т.е. и двете са еднакво контролируеми в автоматичен режим? Или има разлика по този параметър? Ако има, тя се проявява при всеки използван калибър и е достатъчно съществена, то има основания да се разглеждат (поне тактически) двете оръжия всяко като различен клс.
От моя гледна точка разликата е:

1) автоматичната пушка с междинен патрон е контролируема в автоматичен режим независимо от позата на стрелеца, т.е. тя позволява удобно и сравнително точно водене на автоматичен огън от отделен пехотинец в различни позиции. Естествено, позволява и също толкова удобен единичен огън.
Заради по-малката мощност на междинния патрон тя има по-малък ефективен обсег (в единичен режим на стрелба) от пушка с пушечен патрон.

2) автоматичната пушка с пушечен патрон е трудно контролуриуема в автоматичен режим, което означава, че той е удобен само в определена позиция (лежешком) с някакви помощни средства (примерно, двунога). Т.е. такова оръжие е по-неточно като лично в автоматичен режим, но може да се използва ефективно като групово (лека картечница) със съответните приспособления.
За сметка на това, то има значително по-голям ефективен обсег в единичен режим от автоматична пушка с междинен патрон.

Ако смятате, че тази разлика (при автоматичния огън) не съществува или е несъществена, т.е. независимо от патрона автоматичната пушка е удобна за използване в напълно автоматичен огън, то тогава - да, не би трябвало да се прави разлика между тези типове оръжия на базата на патрона. Но ако я има, значи имаме все пак два различни класа оръжия: едните се ползват и в автоматичен и в единичен режим, докато другите най-често се ползват като самозарядни пушки (макар и да имат някакъв тип автоматичен режим). Разбира се, не знам как точно стоят тук нещата с режима на стрелба на откоси (по 2-3), може и да се каже, че автоматичният огън на дълги серии е безсмислен в повечето случаи и т.н. и прочее, но въпросът сам по себе си не е кой от двата класа оръжия е по-добър или нещо такова (очевидно ще зависи от условията), а дали има смисъл от самото разграничение (и то не защото, видите ли, в света се използват различни етикети).

[beri_cd]

Да не си навличав гнева на Ник, не твърдя, че 7.62х51 е междинен. И естествено, че има разлика в контрола. Просто искам да кажа, че има battle rifles (по тази класификация), които се използват като assault rifle. Да, ако отида на лов с 12.7мм картечница това не я прави "ловна картечница", но все пак има разлика между споменатите 7.62х51 автоматични пушки, използвани в качеството на автомат и 7.62х51 полуавтоматични marskman rifle, използвани за подръжка в предназначението.

Разрових из сайтовете на производителите, из сайтовете на американските родове войски и т.н. - assault rifle навсякъде включва Скар Мк17, Хк417 и т.н., а battle rifle - за вариантите на М14 (EBR - Enchanced Battle Rifle, примерно).

[Nick]

Моите впечатления са, че нашият термин "автомат" и американският "assault rifle" не се покриват 100%. Нека видим интерпретацията на термина "автомат" в контекста на описанието на "автомата на Фьодоров" от полк. Джордж Чин, автор на петтомника "The Machine Gun". Не се сещам за по-голям авторитет от него по автоматичното оръжие; поне не знам някой да е написал по-голям труд по въпроса:

"The use of the term 'Avtomat' to describe this class of weapon is somewhat similar to the British usage of 'automatic' to describe the weapons known in the Unites States as machine rifles and light machine guns, but the terms are not interchangeable."

Преди да започнем етимологични и семантични спорове, нека дам още един пример. Испанската пушка СЕТМЕ за патрон 7,92х40 е наричана "assault rifle", докато идентичната на нея H&K G3 за патрон 7.62x51 е вече "Automatisches Gewehr".

Ето патрона СЕТМЕ 7,92х40 редом с .30-03 и .280 Рос; куршумът е с голям размер, но лек, тъй като е от алуминий (с частична медна риза):



Далеч съм от мисълта да дефинирам великата истина за понятията "автомат" и "щурмова пушка". Влязох в тази дискусия единствено с цел да помогна да се изясни въпроса за автомата/автоматичната пушка на Фьодоров и дали Фьодоров е автор на концепцията за междинния патрон. Забележете ударението, което съветските източници правят върху концепцията за междинния патрон - за тях това е дефиниращият параметър на новия клас оръжие, известен в СССР и у нас като "автомат".

Както вече беше отбелязано, това понятие еволюира в съветската терминология. С него са наричани както автоматични оръжия с пушечен патрон, така и картечни пистолети с пистолетен патрон. Справка Болотин, "История советского стрелкового оружия и патронов". Например, на стр. 111 той пише:

"В своих мемуарах главный маршал артиллерии Воронов, касаясь запасов пистолетов-пулеметов (в годы войны их часто называли автоматами) в то время в резерве Верховного Главнокомандования...... у них нет ни одного автомата, их надо вооружить в срочном порядке."

Стр. 120:

"...Командиры подразделений и бойцы 131, 48, 124 и 191 сд, участвовавшие в операциях с автоматами ППС-43, заявляют..."

Никой сега не би нарекъл ППД, ППШ и ППС "автомати". Става дума за съвременното значение на термина в руския и в нашия език.

[Kramer]

Ник, доста добре обобщаваш нещата. Поздравления!

[beri_cd]

Добре, успя да не си навлека гнева. И аз като Крамер благодаря на Ник, в коментарите му винаги човек научава нещо, а и повечето неща, които качва като приложения са трудно намираеми.

[Kramer]

А тука и 7,62Х51 мм G-3 и 5, 56 мм G-36 германцити си ги назовават "щурмгевеер"

http://www.youtube.com/watch?v=bx88jc80fc8

[Абориген]

Някъде по пътя забравихте за Зайцев/не снайпериста/..........и за една държава-Народна Република България/Автоматична винтовка автомат на Федоров/...................наскоро разбрах,че Хуго Шмайзер е автора на любимите въздушни пушки от едновремешните селски панаири.

[Nick]

Нищо не разбрах от горното мнение, прекалено енигматично е за мен.

[Абориген]

Сори,Ник имах предвид че според Монетчиков-автора на книгата "История руского автомата",в последния момент конструкцията на автомата на Калашников е преработена основно с помоща на Александър Зайцев.
Освен това авоматичната винтовка на Федоров не заслужава да нарече автомат както Народаната Република България,сега надявам се е по-ясна асоциацията.
Накрая,съвсем сериозно освен автор на първия картечен пистолет Хуго Шмайзер се оказва и автор на широко известни въздушни пушки в частност онези,по селските панаири.