"Калашник Шмайзеров"

[Nick]

На въпроса явно яснота по много причини няма да бъде дадена, но в крайна сметка е и без значение копие ли е или не.

Точно така! Кой е бил пръв е много спорно. В началото на 20-ти век французите са били светлинни години пред всички останали в разработката на индивидуални автоматични оръжия, при това с патрони с намалена мощност. И какво значение има това им първенство, освен да погъделичка националната им гордост?

Ето в тези книги има добри описания на ранни френски автомати и полуавтомати, както и на боеприпасите им, изпреварили времето си:

[заря91]

Руснаците винаги са били глуповати, но с голяма мания за величие. Ако някога изобщо са правили открития в нещо, хората, които са ги правили се водят за руснаци, защото е било съюз, сега е федерация, но са етнически украинци, българи, естонци, латвийци и прочее. Пък и странно - технологичният им възход на "руснаците" е след като влизат в Германия. То същото се случва и със САЩ - поделят си немските открития и си ги приписват за свои.


А Ломоносов, Менделеев, А.С. Попов, Сахаров и много др. все бележити руски учени и изобретатели. Конкретно изброените от мен са с руски етнически произход. Така че не може да се казва с лека ръка,че са глуповата нация.

[fifth_root]

Някъде да съм отрекъл изцяло постиженията на етническите руснаци? Вече колко са те, на фона на всичките в Руската федерация - е това е въпросът (отделно за културно наследство).

За да не е съвсем офтопик: кой автомат намирате за по-добър - "StG44" или АК-47? Това без значение кой от кого и дали е копирал.

[Nick]

...кой автомат намирате за по-добър - "StG44" или АК-47?

АК-47 - т.е. моделът с кована и фрезирана цевна кутия? Определено АК-47 е по-добър, но сравнението трябва да отчита и технологичността, защото АК-47 е и доста по-скъп от щампования, с нитове и точкови заварки Щурмгевер. Хромираната цев въобще не е за пренебрегване също.

[Last roman]

Действително АК-47 има сходни контури с МР-43/44, както е и сходна концепцията за автоматично оръжие под междинен патрон /концепцията е на В. Г. Ф¸доров/. Еднаквите очертания на цевта и газоотводната тръба идват от това, че и при двете схеми се използва автоматика, базирана на газоотвеждането, изобретена доста време преди появата на Шмайзер и Калашников. Основните разлики между двете системи e начинът на разглобяване и ударно-спускателният механизъм и схемата на заключване на затвора /ротационен болтов затвор заключващ се посредством бойни упори при АК-47 и клинов прекос при схемата на Шмайзер/.

Разликите в кинематичните схеми са очевидни,което означава че твърденията за руска копирка са неуместни и несериозни.

[gollum]

Руснаците винаги са били глуповати, но с голяма мания за величие..." са меко казано смешни и не подобават на този форум.

Не само че не подобават, но са и в пряко нарушение на ФП (т. 2.6.7 и 2.6.9, а като гледам и 1.4). Българиец, прочети внимателно ФП, при следващо нарушение ще има наказания!

[fifth_root]

Не върви обяснението, че русите не са само в Русия - там са най-пропадналите представители на това племе - як алкохолизъм и пет пъти по-висока престъпност на фона на три пъти по-малко население, спрямо САЩ, където е пълно с престъпни етноси. И в културно отношение, руснаците трябва да благодарят на българите във федерацията, където през 2011 г. на преброяването са седем милиона. А в Украйна и до днес седи българската история, малко е под въпрос там дали са напълно руси.

Колкото до научните методи - дори негрите са отказали да се сношават с маймуни, за подобряване на човешкия род. Докато в СССР е имало достатъчно доброволки. Идеята пък, че при кръвопреливане старите ще дадат имунитет на младите, а младите ще дадат жизненост на старите е като от утопичен научно-фантастичен роман, никаква връзка с научните подходи и методи няма. Затова има унизителния термин "хомо совиетикус". Ама явно за теб всичко това е нормално и научно издържано.

Явно подвеждащото по темата (не тук, а изобщо) е не толкова дизайнът, който поради технически причини не може да е кой знае колко различен, колкото фактът, че Шмайзер е работил в СССР точно в периода на създаването на АК-47. Да, казват другаде, а не там, където е създаден. Което не означава, че не би могло да е участвал в разработването. А може и да не е. И ако за начина на изработка може да се направи сравнение, за което никой не може да излъже компетентен човек в тази област, то за Шмайзер и работата му в СССР, ако не се даде достоверна информация, винаги ще има основания за съмнение.

Попадал съм на твърдения, че Калашников е взаимствал от "M1 Garand" и от изобретения на Браунинг. Дали е вярно - не съм навътре толкова, но може и това да се обсъди. Дефакто, всички оръжия, които работят на един принцип могат грубо да се нарекат копия на първия образец. С подобрения или промени във времето - в основата си, ако са еднакви, винаги някой може да твърди, че са взаимствани. И какво от това? Ако едно откритие не се доразвива - едва ли щеше да има научен прогрес.

[uzi71]

Не е за тази тема и се извинявам за отклонението, но руси не е само руснаци, а включва и украинци и белоруси. И въпрос - кои са тези научни открития които са направени от този "приличен процент българи" живущи в Русия/СССР и по този начин са повлияли на както казваш "технологичното му развитие". Колкото до ненаучните методи на изследване аз си мислех, че кръвопреливането в момента се практикува от медиците в цял свят, а с изследването на генетиката се занимават някой от най-големите учени. Може и да греша ама надали.

Калашников и StG44 сме ги обсъждали и в други теми и извода винаги е бил, че въпреки дизайнерските и принципни прилики това са различни оръжия.

[gollum]

Хъм, темата е за конкретен модел оръжие. Какво общо тук има някой народ, държава или не знам си какво по тази линия? Пишете по същество, ще трия следващи отклонения.

[Nick]

.. концепцията за автоматично оръжие под междинен патрон /концепцията е на В. Г. Ф¸доров/...

За съжаление, ще трябва да отговоря, че това не е вярно. Патронът, конструиран от Фьодоров е със значителна дулна енергия. Справка - самият Фьодоров, "Эволюция стрелкового оружия", Том 2. Там е дадена масата на куршума, както и дулната му скорост. За японския 6.5 мм патрон да не говорим, нормален пушечен патрон.

PS. Ето данните на патрона:

тегло на куршума = 8,5 g
дулна скорост = 850 m/sec
дулна енергия = 3,100 J

Т.е. очевидно, патронът на Фьодоров е далеч извън категорията "междинен".

[Гост]

Самоцензурирано

[Nick]

... Според мен, обаче автомата на Фьодоров беше споменат в темата защото е първият по рода си и е в основата на всички по късни концепции на автомати, sturmgewehr и assault rifle.

Как ще е в основата им, когато не е с междинен по мощност патрон - основната отличителна черта на автоматите/щурмовите пушки? Оръжието на Фьодоров ("автомат" го наричат по-късно, след т. нар. ВОСР) е опит за индивидуално автоматично оръжие, но не е автомат в съвременния смисъл на думата просто, защото тази концепция не е съществувала тогава.

Над оръжието е работено много след т. нар. ВОСР, повечето бройки са произведени именно след нея. Но оръжието е еволюционна глуха улица и на всички става ясно, че работата в тази насока (индивидуално автоматично оръжие с пушечен патрон) няма да доведе до нищо. Така че смяната на режима след ВОСР не само, че не е попречила на разработката и усъвършенстването на АФ, но точно обратното - стимулирала го е.

PS. За сведение, имам копие на наставлението за АФ от 1923 г.

[beri_cd]

Ник, това :

PS. Ето данните на патрона:

тегло на куршума = 8,5 g
дулна скорост = 850 m/sec
дулна енергия = 3,100 J

се доближава доста до някои автомати под 7.62х51, като ФН ФАЛ (по-тежък патрон, по-висока начална енергия). Вярно, като патрон за щатен автомат 7.62х51 е отживелица, не е много удобен и лесно управляем за авт. оръжие. Това че концепцията е била друга, а споменатата е по-късна е друга тема.

[Nick]

... някои автомати под 7.62х51.

По тази логика и оръжия, като Chauchat & BAR-18 са автомати. Особено като се има предвид, че дулната енергия на френския 8х50 е по-ниска от тази на 7,62х51.

Оръжието на Фьодоров се нарича автомат, но когато му е давано това название, в него се е влагал друг смисъл. Сегашното определение на автомат/щурмова пушка е индивидуално оръжие със селективен режим на огъня (единичен-автоматичен) и патрон с промеждутъчна мощност. Според това определение автоматичната пушка на Фьодоров е трудно да бъде наречена автомат. Ако пък трябва да правим семантичен разбор на тази дума в руския език, то първите й няколко значения не са свързани с оръжейната терминология.

[beri_cd]

ОК, никой не спори, че концепцията е стара и несъвместима със съвременните стандарти. Но е автомат, предшественик на изгладената след ВСВ концепция за лично, щатно, автоматично оръжие. И, вярно, днешните автомати, според сегашните разбирания, са преки наследници на споменатите по-горе образци, не на него.
Пак казвам - ако се хванеш твърдо за дефиницята (а тези дефиниции не са природни закони), то ФАЛ, Г3 и пр. не са автомати, а...не е ясно какво точно.

По тази логика и оръжия, като Chauchat & BAR-18 са автомати.

Не, не са. Идеята изобщо за автомат е нещо, съчетаващо с известни компромиси качествата на картечния пистолет и полуавтоматичната пушка (според концепцията за автомат спрямо щатното въоръжение от 40-те години). Тоест, размерите също са от значение. Ако е за въпрос има леки картечници (автомати с по-дълга цев), чиято дулна енергия отстъпва на други автомати. Зависи от епохата и предназначението.