"Калашник Шмайзеров"

[Nick]

Добре, с това съгласен ли си :
АФ - първообраз на автомата
Стг - първообраз на съвременните автомати
?

С второто да - безусловно! Но не и с първото. Нали затова изписах сума нещо? АФ си е автоматична пушка, която е нито първата, нито пък е дори успешна. Това, което циркулира из Нета и безкритично се преповтаря просто не отговаря на истината - нито патронът с слаб или междинен, нито пък Фьодоров е имал такъв замисъл. Ей сега ще пусна сканове на съответните страници от неговата книга.

[Гост]

Самоцензурирано

[Nick]

Ето скановете. Обърнете внимание на задачите, които Фьодоров си поставя при разработването на патрона:

[Nick]

И още два:

[Nick]

Nick, продължаваш да си арогантен и ... .

АК103,

Може би ще трябва да игнорираш мненията ми, когато пиша за оръжия? Все пак не съм психотерапевт и е възможно написаното от мен да те разстрои както сега. Ако си отвориш отделна тема - само за себе си - обещавам да пиша само похвални неща за теб. ОК?

За прословутият вече "къс" патрон ти писах, но явно продължаваш да не четеш. .

Писа - но без всякакви доказателства за наличието му. Както и да е... Няма нужда да доказваш нищо, всички знаят, че си върха.

[Гост]

Самоцензурирано

[messire Woland]

Извън темата, модераторска бележка: както вече Nick писа, а и както е прието във форума, при дискусия, особено при такава, с противоречащи си позиции, е необходимо да се дават доказателства. А не само голословни твърдения.
И още нещо: преминаването от дискусия по същество към дискутиране на личните качества на опонента не води към нищо хубаво.

[uzi71]

Този спор е безсмислен. Патрона на Фьодоров е стандартен винтовъчен от класа на 6,5x50R Arisaka, 6,5x52 Mannlicher Carcano /всички те са с по-малък калибър, мощност и по-къси от .303 British, 8x57 Mauser или 7,62x54R, но пак са винтовъчни/ и т.н. А дали самото оръжие на Фьодоров е автомат/щурмова карабина - според мен не е защото първо не отговаря на масово габаритните изисквания за такова оръжие и второ е създадено по време когато тази концепция изобщо не е съществувала. Хронологически и като концепция то е предшевственик на линията АВС - СВТ - СВД. Първообраз на съвременните автомати/щурмови карабини действително е StG 44 и в същност е обединяване качествата /може и компромис/ на картечните пистолети и автоматичните винтовки.

[Parabellum]

Следя темата и ще задам следният въпрос.
Колко от вас са разглобявали и сравнявали посочените по-горе оръжия?

[gollum]

Ъъъ, хъм, аз хич не разбирам от оръжия, затова си позволявам да напиша нещо само по въпроса за понятията. Има ли някой от участниците в спора (защото на моменти хич не прилича на дискусия и би трябвало да се мине с цензура заради личните нападки, но сега нямам време), който не смята, че има два отделни класа лични оръжия, които са достатъчно различни, за да има нужда да се разграничават едно от друго:

1) пушка, която използва пушечен патрон (без значение какъв калибър, въпросът е в съотношението) и може да води автоматичен (евентуално и полуавтоматичен) огън;

2) пушка, която използва междинен патрон (без значение какъв калибър, въпросът е в съотношението) и може да води автоматичен (евентуално и полуавтоматичен) огън.

Ако всички са съгласни, че това са две различни оръжия, то тогава как точно ще наречем в рамките на тази тема едното или другото има чисто техническо (по отношение на дискусията) значение и в този смисъл, всеки от тези класове автоматични лични оръжия си има собствено развитие (и "първопроходци"), което някъде може и да се пресреща или отдалечава.
И, докато сме на тази тема, рядко има особено значение как отговаряме на въпроса "кой е пръв?", защото в повечето такива случаи има повече от един "откривател", но най-често един става по-(или много)известен и в разни източници с енциклопедичен характер се сочи като такъв, без това да е съвсем (или дори кой знае колко) точно.
Виж, ако има някакъв спор по отношение на това какво е "междинен патрон" и каква е разликата с "пушечен патрон", то може би за това трябва отделна тема?

Между другото, този въпрос едва ли е пряко свързан със самата тема (която май съществува в няколко варианта в този раздел на форума).

[uzi71]

Parabellum, едва ли някой е разглобявал всички споменати в темата оръжия /още по-малко да ги е сравнявал/. С някой от оръжията /или техни наследници/ съм боравил - стрелял и/или разглобявал, но чак да сравнявам конструкциите им - не.

[Parabellum]

Това го написах не случайно, защото в България има Фьодоров-два броя лично съм разглобявал, има и Stg-44 даже тези дни очаквам един брой да постъпи в музеят в Търново.
Това не го пиша случайно, защото Ник също се е докосвал до въпросните системи у нас и приказките му не са изблик на надуване от типа-вижте ме колко знам и колко чета.
Съгласен съм с колегата АК-103, че в нета има информация и книги, но тя не е достатъчна, защото все още има качествена литература, която не може да се намери в електронен вид.
Извинявам се за оффтопика....

[uzi71]

Фьодоров не съм виждал на живо, със Stg-44 съм си "играл", но не съм стрелял или разглобявал. Като дойде във ВТ обади се на лични да дойда - аз съм съвсем близо.

[Nick]

.. има два отделни класа лични оръжия, които са достатъчно различни, за да има нужда да се разграничават едно от друго:

1) пушка, която използва пушечен патрон (без значение какъв калибър, въпросът е в съотношението) и може да води автоматичен (евентуално и полуавтоматичен) огън;

2) пушка, която използва междинен патрон (без значение какъв калибър, въпросът е в съотношението) и може да води автоматичен (евентуално и полуавтоматичен) огън.

Разбира се, че е така, аз се опитах да разгранича именно това, защото това е разликата между автомат и автоматична пушка в нашата терминология (която следва руската).

Повечето форумци тук дискутират темата както следва, с логика и факти. Някои демонстрират личните си проблеми и декларират ненадминати знания. Всекиму своето, а работата на модераторите е да отсяват празните бръщолевения от аргументираните мнения.

[Nick]

Ето една от причините за конфузията - автомат ли е автоматичната пушка на Фьодоров или е автоматична пушка?

Както вече показах, самият Фьодоров я нарича автоматична пушка. Но в наставлението от 1923 г. оръжието е наречено автомат, който се дефинира в скана по-долу. Вижда се, че то не се покрива напълно със съвременното, защото не засяга въпроса за размерите на патрона - което пък определя тактическото използване и режими на стрелба. Т.е. въпрос на семантика. В края на краищата, "автомат" в руския език значи и монетен телефонен апарат, значи и монетна машина за газирани напитки.

Мисля, че това изчерпва темата за "автомата" на Фьодоров. Е, остава да се покаже "късия патрон" на Фьодоров, но това го оставям на тези, които са обявили съществуването на това нещо.