Може ли да унищожим танк с пушка?

[gollum]

Да видим сега. Освен да рани/убие пилота, пушечният куршум може да:
1. Уцели витлото, разбивайки някоя от лопатите.
2. Уцели някой от радиаторите, повреждайки охлаждащата система.
3. Засегне кабелите на управление.
4. Пробие някой резервоар, който ако не е самозапушващ се, води до теч на гориво/масло.
5. При самолети с двигатели с водно охлаждане (звездообразни), какъвто е Hs 123, при пикиране на самолета да улучи някой от цилиндрите на двигателя.

Всеки един от тези случаи би довел до принудително приземяване.

1. Хъм, пушечният куршум не виждам как би могъл "да разбие" някоя от лопатите на витлото - вероятно би могъл по-скоро да я пробие или да откъсне парче от нея (все пак говорим за 7-8 мм куршум ( в зависимост от конкретанта система)). В този случай приземяването на самолета съвсем не е задължително - по вероятно е да продължи полета.

2. Това е много малко вероятно (за единичен изстрел), но все пак е възможно - но отново няма да доведе до "сваляне на самолета", а по-скоро до прекъсване на мисията - самолетът би могъл да лети поне известно време и в това състояние.

3. Това вече ще е истински късмет (или въобще късмет на квадрат - не само да уцели с единичен изстрел самолет, но и този изстрел да прекъсне кабел с дебелина няколко милиметра (като се има предвид каква част е това от цялата мишена - самолета...). Дори и в този случай това ще доведе до проблем с управлението, но в никакъв случай не до фатален проблем, който би принудил пилота да приземи самолета незабавно.

4. Възможно е да се получи, но отново не води до сериозна повреда на самолета, камо ли пък до незабавно принудително кацане.

5. Отново е сравнително малко вероятно, но също така отново не води до "сваляне на самолета" - дори и с повреден цилиндър (ако и доколко единичен куршум ще нанесе съответните съществени повреди) самолетът може да продължи полета си.

Т.е., така като огледам приведените доводи, всъщност нито един от тях не води до незабавно принудително приземяване, а единстевно до повреда, която обаче не е критична. Впрочем, не случайно самолетите не са сваляни с единично попадение на куршуми винтовъчен калибър (а се налага да се използват по-мощни оръжейни системи за ПВО и въоръжаване на изстребителите, а при картечниците винтовъчен калибър са необходими множество попадения ).

"Става известен и един куриозен случай. Сержант Александър Павлович от 22-ри ПП вдига карабината и с единствен точен изстрел принуждава пилота на Hs 123, унтерофицер Хеменберг от II (Sch) LG2 да приземи повредената машина."

Ок, обаче не става ясно какво е било повредено на машината от този "единствен точен изстрел". Или по-нататък се обяснява (защото нямам този брой, че да проверя).
Инак, ок, един такъв случай наистина е станал, признавам. Нещо като пирмер, потвърждаващ правилото.

[Елемаг]

Хъм, пушечният куршум не виждам как би могъл "да разбие" някоя от лопатите на витлото - вероятно би могъл по-скоро да я пробие или да откъсне парче от нея (все пак говорим за 7-8 мм куршум ( в зависимост от конкретанта система)). В този случай приземяването на самолета съвсем не е задължително - по вероятно е да продължи полета.

Може! Ако пречупи водещия ръб на една от лопатите центробежните сили ще свършат останалото. Е разбира се зависи какво е витлото!

[gollum]

Предполагам, че зависи какво точно е витлото, но все пак едва ли са чак толкова уязвими за единично попадение от куршум винтовъчен калибър (ако преположим, че вес пак подобен ефект би могъл да се постигне при точно попадение в оперделена част на витлото (пак си играем с вероятонстите, които се натрупват и съответно намаляват общата вероятност, която обсъждахме). Или греша?
Впрочем, както и да е, темата и разделът са други, приемам, че съм сравнението ми, от което тръгна дискусията в тази посока не е било докрай точно, затова ще го коригирам, та да завършим и основната тема (която тъй или инак бе завършена - "танк не може да се унищожи с винтовка или по-точно вероятността за подобно събитие е толкова малка, че е статистически пренебрежима") - бях написал:

от типа да свалиш самолет с единичен винтовъчен изстрел

поправям го на:

все едно да свалиш среден бомбардировач (модерен по стандартите на ВСВ или по-нов) с единичен винтовъчен изстрел

(тъй или инак ще допълня, че макар да се намериха доказателства за единично събитие "принуждаване на самолет да кацне с единичен винтовъчен изстрел" само по себе си това не прави събитието "вероятно" (

Gollum, всъщност е наистина вероятно да свалиш самолет с единичен винтовъчен изстрел.

) а само възможно, но крайно невероятно (от свалените за цялата война над 100 000 самолета един е свален се единичен винтовъчен изстрел).
Та така, връщаме се на темата и това дали някой все още смята, че е възможно да се унищожи танк с винтовка.

[Neonix]

Gollum, направи разлика между вероятност и възможно. Определено вероятността да се случат подобни неща е много малка, но това не означава, че е невъзможно да бъде свален самолет с пушечен изстрел.

Далеч съм от мисълта, че някой изобщо смята пушката за ефективно АА средство, но понякога има безалтернативни ситуации в които нищо не пречи да се опита, а дали ще се получи вече е въпрос на късмет.

[gollum]

Neonix, ще се радвам ако ми посочиш къде точно твърдя, че това е абсолютно невъзможно (или пък иотказвам да правя разлика между "възможност" и "вероятност"). Хубаво е да се чете какво пишат хората, та затова ще се самоцитирам:

Във всеки случаи, дори и за тогавашните условия и самолети вероятността е дотолкова малка, че може да се случи веднъж за цяла война (или да не се случи въобще). Що се отнася до ВСВ и нататък, свалянето на самолет с винтовъчен изстрел е въобще невъзможна работа (или поне много-много невероятно събитие).

Впрочем, през ВСВ, както и по-късно ,уставите предполагат, че при крайна необходимост пехотните подразделения могат да водят огън с личното си оръжие по ниско летящи вражески самолети, но става въпрос именно за групов забпов огън (взвод, рота), така че поне някои от изстреляните куршуми да има някакъв шанс да уцели самолета някъде.

тъй или инак ще допълня, че макар да се намериха доказателства за единично събитие "принуждаване на самолет да кацне с единичен винтовъчен изстрел" само по себе си това не прави събитието "вероятно",а само възможно, но крайно невероятно (от свалените за цялата война над 100 000 самолета един е свален се единичен винтовъчен изстрел).

Цитатите са в хронологичен ред и мисля че говорят сами за себе си - разликата между "възможно4 и "вероятно" е направена и се говори за възможно, но изключително невероятно събитие (т.е., с много малка вероятност случващо се).

[Neonix]

ОК, писах поста си, когато и ти си писал твоя и виждам, че си обърнал внимание именно на понятията "възможност" и "вероятност".

И не съм казал, че твърдиш подобни неща, а идята ми беше че наблягаш на вероятността, а не на възможността.




Peace, Brоther !!!

[gollum]

Ок, вадя инкрустираната луличка и специалният тютюн сорт "дипломат" и заравям пласмасовата томахавка (то и темата е за заравяне в мек торф, ама това е друг въпрос) . Та да нарушим наредбите за тютюнопушенето в името на мира и разбирателството между народите .

[Гост]

И аз гледах това филмче. Ирония на съдбата - и за Рихтхофен, и за австралиеца.
Но филма не изключва възможността някой пехотинец да е вдигнал пушка и да е стрелял без след това да го съобщи. Там някъде май е имало щаб, значи и войници.

Ми то като почне стрелбата, всички са равни - барони, асове, скитници. Имаше възможност за втори стрелец, но иначе се бяха постарали максимално. Егати разследването направиха.

[Сержант Алексей Воронин]

Gollum, напълно е възможно за един самолет да загуби витлото си от пушечен куршум.
Така е пленен първият Fw 190 на Източния фронт. Списание "Ретросалон", брой 32/2002. "Суперизтребителят част 1 - Fw 190". Цитат на стр.29 (бой два "Фокера" срещу 2 Як-7):
"...вторият получава повреда в синхронизатора и си самопрострелва витлото, след което каца принудително на леда на замръзналото езеро. Машината почти непокътната е откарана в Москва."
Става дума за А-4, който е със 7,92-мм картечници. Та патрон от пушечен калибър спокойно си разбива витлото. Иначе конструкторите от ПСВ нямаше да се бъхтят да измислят синхронизатори...
След това витлото се разбалансира тотално. Което е доста неприятно за пилота
А по останалите точки, които приложих преди, наистина са малко трудни, но все пак вероятни, а повреда в охлаждащата система непременно води до принудително кацане (освен ако летището не е наблизо).

[gollum]

Хъм, примерът не е кой знае колко коректен спрямо обсъжданата тема, защото става въпрос за авиационна картечница с винтовъчен калибър (а те обикновено са с по-мощен заряд и потежък куршум, отколкото се ползва във винтовките), като при това витлото поема пълната кинетична енергия на изстрела (защото е от упор). При това, вероятно е попаднал не само един куршум като се има предвид скоростлеността на тези картечници. Така че същият ефект трудно ще се постигне с винтовъчен изстрел от земята, който пир това попада под съвсем различен ъгъл във витлото, отколкото става това при картечницата на самия самолет.
А синхорнизаторите са измислени защото несъменно патрон от какъвто и да е калибър поврежда витлото. Разбиването е доста по-сериозен случай на повреждане.
Както и да е, основното е, че вероятността за това събитие е толкова малка, че въобще май няма примери някога да се е случвало (единичен изстрел с винтовка да уцели самолет в полет и да разбие витлото му).

[Елемаг]

Значи накратко:
Самолета може да бъде свален с единичен куршум. Аз без да се замислям се сещам за поне 2-3 места където ако ги удари куршум самолета полита към земята.
На въпроса каква е вероятноста да се случи това мога да отговоря следното-вероятноста единичен куршум да удари на уязвимо място самолет е горе толкова колкото и печалбата от тотото!

[gollum]

На въпроса каква е вероятноста да се случи това мога да отговоря следното-вероятноста единичен куршум да удари на уязвимо място самолет е горе толкова колкото и печалбата от тотото!

Това е за което основно ставаше въпрос всъщност. Именно поради тази причина приведох въпросното сравнение поначало (за да подчертая, че вероятността да бъде унищожен танк с пушечен изстрел е същата и дори по-малка). За да бъде обаче докрай коректно въпросното сравнение го коригирах - вероятността да бъде унищожен танк с пушечен изстрел е същата, каквато е и вероятността да бъде свален с единичен пушечен изстрел самолет, летящ на 1000 м височина.
Разбира се, нормалният ВСВ танк е почти напълно неуязвим за пушечен изстрел, несъменно по един самолет има повече точки, които са уязвими за куршум. Но пък вероятността въобще самолет да бъде улучен се единичен пушечен изстрел е многократно по-малка, отколкото вероятността да бъде уцелен танк, което общо взето изравнява нещата.

[Елемаг]

вероятността да бъде унищожен танк с пушечен изстрел е същата, каквато е и вероятността да бъде свален с единичен пушечен изстрел самолет, летящ на 1000 м височина.

Все още никой не е измислил куршуми достигащи такава височина. Освен ако нямате предвид 12,7мм и повече.

[gollum]

Да, Елемаг, знам, именно затова и коригирах сравнението си по този начин, така че напълно да изпълнява ролята си на сравнение в съответният контекст (а именно доколко е унищожим танк с пушечен изстрел).

[Елемаг]

Да, Елемаг, знам, именно затова и коригирах сравнението си по този начин, така че напълно да изпълнява ролята си на сравнение в съответният контекст (а именно доколко е унищожим танк с пушечен изстрел).

Мога да допълня че поне още 5-10 години няма има такива куршуми. Все още прозводството им е много скъпо .