За славяните...

[d`za]

Съжалявам, че не мога да коментирам това, малко съм зле с руския.
Голъм и Пламен това вашето прилича малко на дебат, обаче аз все пак ще рискувам и ще се намеся.
Така стоят нещата според мен:
1. Когато прабългарите се "заселват" при онгъла, първоначално са били посрещнати враждебно от славяните - като нежелани пришълци, което ме навежда на мисълта, че едва ли по-рано е имало сблъсъци м-у тях, което пък означава, че дори и на Балканите да е имало по-рано заселили се прабългари, то те са били незначителни на брой и не може да се говори за участието им в каквато и да била битка.
2. Не разбирам защо търсите уравновесяване на силите. Режете от броя на византийците /което всъщност смятам за правилно/ и прибавяте измислени единици към числеността на българите. Да кажем, че ние сме разполагали с 30000 души /включвам славяни и жени /, а византийците с 40 000.
Като се има на предвид, че византийците са платена войска, най-вероятно тяхната анти-мотивация спомага за изравняването на силите.

[kapitan]

Сори, но руските екологично-теоритични калкулации относно хипотетичня брой на българите, мога да ги приема само като глупости. Просто не става така. Сигурен съм, че ако по тези методи се изчисли населението на Филиповци, ще трябва да запишем циганите в Червената книга /ееех, мечти... :twisted: :twisted: /. Просто по-първобитните общества винаги са доказвали, ч колкото по-зле живеят, с по-малко ресурси, храна, толкова повече на брой стават :lol: :lol: :lol: Вижте например индийците. Според здравия разум и строгата логика, в райони където нищо не вирее /само картофи като стафиди/, където доходите са няколко цента на човек на ден, не би било възможно да има особено голяма човешка популация, но на практика е толкова обратно, че просто няма накъде повече
Но да си върнем на българите, погледнати през червени... руски искам да кажа... очила - ако бяха минимален брой, едва ли Кубратова България щеше да се спомене във Византийската история по начина, по който е...

[gollum]

Да, дебат е, при това много свободен (като се има предвид, че никой от нас не е специалист-историк, а и нямаме пряк достъп до изворовата база, която и без друго е пределно оскъдна) - т.е., всеки може съвсем спокойно да се включва, стига да има желание и какво да напише .

1) Не съм съвсем убеден, че първоначално славяните са ги посрещнали враждебно. По-скоро съм на мнеието, че е имало някаква предварителна уговорка между тях или пък подобна е постигната на по-късен етап.
Не съм склонен да приема теорията, че прабългарите са покорили местните славянски общини, защото не толкова защото не смятам, че са способни на това (способни са, поне в прилежащата територия),а по-скоро, защото не виждам как след това биха се справили с огромната византийска армия, още повече, че не биха могли да разчитат на каквато и да е подкрепа от страна на славяните.

2) По отношение на числеността - да, вероятно поне половината византийска армия е наемна (щом пътува императорът, естествено, там ще има и значителна лична гвардия, която не ще да е наемна, както и рекрутни войски - кавалерия и може би пехота, които също не ще да са били наемни). Но тя е на много по-висока степен на организация и тактически умения от прабългарската и славянската. Това съвсем просто се изразява в прословутата сентенция от наполеоново време - "сражение между мамелюци и френски кавалеристи: ако са 1 на 1 мамелюкът ще побеждава винаги; ако са 10 срещу 10, отново мамелюците ще победят категорично и без загуби; ако обаче се срещнат 100 срещу 100, мамелюците ще бъдат абсолютно разбити и то почти без загуби от френска страна". Т.е., личните бойни уменя и храброст са едно нещо, но това нещо винаги е било побеждавано от по-добрата организация и дисциплина.
Подозирам, че в действителност праблъгарите ще да са разполагали с около 8 000 (максимум - 10 000, но е малко верятно) активна и обучена войска (конница) и вероятно с още толкова опълчение (което обаче е могло да се използва само за защита на крепостта. Съответно, в зависимост от това кои тип организаця приемем за славяните, нещата са така:

а) слабо организирани славяни, които живеят на общини, слабо организирани в племенни общности (като основание на тази структура приемаме, че славянската висока организация (която несъмнено е съществувала по време на завладяването, постепенно е ерозирала под въздействие на усядането и овладяването на територията (поради комуникационната разпокъсаност и изчезването на военните необходимости от централизиране на усилията)).
В тази ситуация можем да предположим участието на максимум 7-8 общинно-племенни отряда, всеки с численост между 1000 и 3000 души.

б) високо организирани - т.е., съществуване на система от княжества, всяко централизирано около полуцарска фигура, която разполага със своя администрация в зачатък. Подобно предположение може да се обоснове с относително високата степен на военна организаця на славяните по време на завладяването на позициите им на Балканите, която впоследствие е преминала в териториална. Т.е., славяните вече са се намирали в процес на народообразуване и създаване на протодържавна организация, която вероятно е щяла да доведе до създаването на няколко зависими от византия държави, всяка със свои отлики. Разбира се, не е трудно да се предположи, че впоследствие те биха започнали да се еманципират от Империята.
В рамките на това предположение може да се допусне, че прабългарската група е постигнала договореност (вероятно предварителна) с едно или две-три от тези княжества, за създаването на своеобразна "федерация", която постепенно е преминала в държавна организация.
В този смисъл, може да очакваме присъствието на три-четири относително големи и добре организирани пехотни отряди, организирани около княжеската "редовна" армия - вероятно всеки от тях е бил с относително голяма численост - от порядъка на 5-6 000 души.

Аз лично съм склонен да предположа вариант б) или по-скоро смесица от двата варианта. А това означава, че около Онгъла коалицията е можела да разчита на активни сили от максимум 5 000 прабългари (конница), плюс 10 000 опълчение (предимно пехота) и около 5-8 000 славяни. Вероятно тази армия се е отбранявала в крепостта, докато основните сили на коалицията - 5-6 000 конница (прабългари) и 10-12 000 славяни, организирани в няколко отряда са действали изцяло по комуникациите на византийската армия.
В рамките на тази хипотеза победата е постигната изцяло за сметка на унищожаване на логистиката и изчерпване на припасите на византийската армия, в резултат на което основните й сили е трябвало да се завърнат безславно (и вероятно нападани из засада по обратния път). По онова време изчерпването на припасите е основният фактор за изтощение и изчезване на армиите.
Т.е., реално византийците не са разбити в открита битка, макар да е имало вероятно един-два щурма на укрепленията и вероятно няколко по-мащабни микросражения между спомагателните отряди и охраната на византийците.

Що се отнася до руската хипотеза, на мен ми се вижда доста приемлива, още повече, че подобни методи се използват много отдавна за всякакъв род статистически изследвания и допускания и в социологията дават много точни резултати (често, по-точни отколкото получените по други методи). Във всеки случай грешката при използване на подобни методи рядко превишава 20% (30-40% в най-тежките случаи). Все пак, подобни изчисления се основават на много добро предварително проучване на възможностите на соътветнят тип общество. И да не забравяме, че тогавшните популации са били много пъти по-малки дори от тези през "Зрялото" средновековие - какво остава за по-късните.
Още повече, че численост на праблъгарите във Велика България около 200 000-300 000 е много реалистична като се имат предвид тогавашните популации (вероятно населението на цяла Европа по онова време не е надхвърляло няколко милиона). Още повече, че на скотовъдските племена им е необходима значително по-голяма територия за да поддържат определена популация, отколкото на земеделските. Според мен (макар че това е съвсем свободно допускане) славняската популация на Балканите едва ли е надхвърляла 300-400 000 души (а е много възможно да е била в пределите на 250 000 - 300 000). Съобразно всичко това прабългарската група от 30-40 000 души, която се движи относително съсредоточено и е добре организирана е представлявала значителна популационна "сила", което може да обясни защо славянските князе биха се договорили с тях за съвместни действия срещу Византия. Вероятно всяко подобно княжество е обединявало общини с обща численост между 30-40 000 до максимум 60 000 души (при редовна армия от 2-3 000 души и опълчение в рамките на 5-6 000).

[d`za]

Не съм склонен да приема теорията, че прабългарите са покорили местните славянски общини, защото не толкова защото не смятам, че са способни на това (способни са, поне в прилежащата територия),а по-скоро, защото не виждам как след това биха се справили с огромната византийска армия, още повече, че не биха могли да разчитат на каквато и да е подкрепа от страна на славяните.

И аз не съм склонна да приема тази теория. Именно за това казах "първоначално". Смятам след като е станало ясно, че българите нямат намерение да напускат онгъла те са постигнали някакво споразумение с водещите славянски племена, заселващи местността и са се обединили срещу "общия враг". Колкото до оргазираността на византийските войски, според мен тя е факт, но е и малко надценена.
Имайки предвид, че българите (и славяните) са се борили за оцеляването си, най-вероятно те са се защитавали много по-организирано отколкото бихме могли да предположим. Освен това силите на Прабългарите са били подценени от византийците, които може би не са знаели за съюза им с славяните и тук идва и момента на изненадата. Доколкото знам византийците тръгват на "наказателна акция" с цел да смажат "размирните варвари" и при това положение е абсурдно да вярваме, че те не са били повече като численост - все пак е трябвало да дадат пример за всеки, който смята да им се противопостави и за мен е неприемливо да вярвам, че не са ни превъзхождали числено, а и императорът не би тръгнал с войска по-малка от 40 - 45 000

[gollum]

За по-високият морал на прабългарите съм съгласен - те наистина са в "местността на смъртта" (според терминологията на Сун Дзъ). Но същото не може да се каже за славяните, които вече са изградили някакъв модел за съсъществуване с Византия и са се намирали в някаква зависимост от империята. Нещо повече и за империята не е изгодно да се стреми към унищожаването им, защото те представляват голяма част от населението й в тази частq и са нужни както като някакъв източник на приходи, така и като средство за отбрана на земите от "други варвари" (предполагам че към това време за византийците славяните са се явявали нещо като "полуварвари" - т.е., приферийно население, което с времето ще се поимперчва).
Но моралът, макар и от огромно значение не заменя дисциплината и организацията.
Що се отнася до самият поход - предполагам, че пред огромната византийска армия са се поставяли множество разнообразни цели - вътрешно политически, организационни, пропагадни и т.н. Най-малкото може да се смята, че по време на похода е трябвало да се възстановяват множество позиции и укрепления на важни места, да се провери и поправи/подсигури имперската инфраструктура, да се покаже на славянските общини кой е господарят и кому трябва да се плащат данъци и т.н. И покрай тези цели - да се реши проблемът с новите варвари, които явно са решили да се заселват.

За договореността - не знам, на мен по ми допада вариантът с предварителната договореност между праблъгари и славяни, но реално нямам с какво да го подкрепя - все ще са предположения . Така че съм съгласен с теб.

[d`za]

Делото на светите равноапостоли:За глаголицата

Е, май с теб най-после постигнахме консенсус. :tup: Това си струва да се полее - поне виртуално :drink:
А ако Пламен реши, че не съгласен - битката продължава :duel:

[De Ruyeter]

Български униформи

Славянските племена от Дунав от Коринт са били формално под шапката на Византийската империя.Колкото по-близо до Цариград толкова е била по-силна властта.Най-слаба е била в северна България.Там и византийските гарнизони са слаби.Прабългарите, които са се заселили в северна българия преди Аспарух също са станали част от данъкоплатците на Византийската империя, но това не им е пречело често да разбиват императорските дружини, които са идвали да събират данъци.
Прабългарите едва ли са сключили мирен съюз със славяните - това е марксисткото схващане на историогрофията.
Те са подчинили славянските племена със силата на оръжието около 675-676, като по силата на този договор е трябвало те /князете/ да предоставят определено количество войска - пехота, храна - под формата на данъци.Данъците са били по-малко отколкото, наложените от Византийския император, за да не се обърнат славяните за помощ към него.След секването на приходите в хазната от Седемте славянски племена, северите, техните непрекъснати бунтове, Константин 4 Погонат е изпратил армия, която да въдвори ред, а прабългарите или да подчини или да изтласка зад Дунав

[gollum]

Извинявай, Пламене, но това е нелепо -

Прабългарите едва ли са сключили мирен съюз със славяните - това е марксисткото схващане на историогрофията

Защото във въпросното предположение няма следа от какъвто и да е "марксизъм", нито пък има нещо общо с теорията за историческите последователности (всъщност, предположението, че прабългарите са подчинили славяните със силата на оръжието е много по-близо до марскистката историография ).
Въобще, това няма нищо общо.

Това

но това не им е пречело често да разбиват императорските дружини, които са идвали да събират данъци

важи със същата сила е за славяните (те в никой случай не са по-слаби или по-миролюбиви от прабългарите).

Изложеното от теб предположение е възможно по-принцип, но не може да бъде обосновано повече от изложеното в моя пост - че е имало споразумение или взаимноизгоден съюз. Още повече, че прабългарите според изложените данни не са разполагали с чак такива сили,че едновременно да изпълнят три задачи, две от които са по разходящи се стратегически посоки: да покорят местното население; да организират държава (като създадат инфраструктура, чрез която да контролират територията и местното население) и да извоюват с оръжие относителната си самостоятелност от централната имперска власт. В първата и втората задачи техните интереси влизат в пряко противоречие с тези на славяните и византийците (което позволява на последните да се обединят временно) и едниствено по третата може да бъде намерен общ език между славяни и праблъгари. Но от предположените първи две такава възможност ще бъде компрометирана.
Значително по-икономично и в този смисъл, вероятно, е предположението, че прабългарските нашественици са постигнали някаква договореност с местната славняска организация, като е имало взаимна изгода от него, така че славяните да се обединят с прабългарите и да действат срещу централната власт.
По това време славяните, особено по северната част са били периферия на империята, което означава, че във функциите им е влизала борба с нови нашественици-варвари (борба, в която лесно биха получили сътрудничеството на визнайтиска редовна армия). И вероятно данъчното бреме, налагано им от империята и по тази причина (и по инфраструктурни причини) е било много малко - много по-малко отколкото да се подчинят на някакви си азиатски варвари, които се опитват да унищожат поминъка и населението им и да ги завладеят. При твоето предположение, Пламене, според мен славяните биха били много по-мотивирани да се бият на страната на Византия и да компрометират прабългарската организация. Така че просто не ми се връзва, особено спрямо вероятните сили на пръбългарите, които са твърде малки за справяне с тези три задачи наведнъж.