За славяните...

[kapitan]

Само да спомена един факт, който май не се появи в тази дискусия /или пък не съм чел подробно/.
Става въпрос за пристигането на българите на Балканите. Това не става през 681. Не, то си става през 681, на имам предвид, че още 100, 200 та и повече години преди 681 по-малки и по-големи бъгарски отряди посещават Балканите, та даже и много малки групи се заселват тук-там. /много малки - означава не че са много, а че са малки /
Това има отношение към факта, че всъщност славяни и прабългари не се запознават през 681, а по-скоро имат установени от доста по-дълго време контакти.

[messire Woland]

Мда, тази тези звучи съвсем разумно.

[Kelly]

:roll:

[Kelly]

Категорично немога да се съглася с твърдения от сорта на това, че старите българи били напълно асимилирани от славяните и, видители, спрели да си говорят езика... абсолютно смехотворни измислици!

В съвременния български език над 40% от думите имат директен старобългарски произход [Старобългарски речник на А. Илиев, излезъл през 1901 г.; библиографска рядкост и много ценна книга]. Освен това има много славянски думи, за които има и сининими от старобългарски произход, които са паралелно в употреба, примерите са много: любов – обич, плещи – гръб, твърд – корав, красив – хубав, нога – крак, дом – къща, следа – диря, лес – гора, одежда – дреха, дим – пушек, отец – баща, цветен – шарен, продължавам – трая, хладно – студено, хълм – планина, силен – як...

Да не говорим за граматиката на българския език - няма нищо общо с граматиката на който и да било славянски език! Незнам дали ви се е случвало да говорите с руснаци, чехи или поляци, примерно, които са учили български. Аз има доста такива познати и всички до един са споделяли, че за тях това е един напълно непознат, съвсем различен и доста труден език.

Въпреки своята малобройност, българите са узпели да запазят до голяма степен културните и езиковите си особености насред славянското море.

[gollum]

Ок, но това за 40% въобще не се покрива с нещата, които аз съм чел. Ще си направя съответната справка и тогава пак ще пиша .
Граматиката на българския не е толкова далеч от тази на част от останалите славянски езици, поне доколкото аз я познавам. И определено е много по-далеч от тази на монголски, ангарски или финландски (към която група според изследванията е спадала прабългарската реч).

Да, капитане, прав си и предположението ти изглежда съвсем разумно.

[ISTORIK]

"Kакво е твоето обяснение за спирането на прабългарите да говорят на родния си език и постепенното му изчезване?"

Според данни на руските етнолингвисти, в края на XX век, човечеството е говорило на 6 000 езика. След около 25 години, е възможно, от тях, да останат едва 600, поради смъртността на езиците. Макар, че има езици, които “изчезват”, вече, цели 200 години, но, все още, имат свои носители (хора, които говорят на тях).

[Kelly]

gollum,

граматиката на българския език се различава коренно, фундаментално... незнам какда го кажа... няма нищо общо с граматиката на който и да е славянски език:

1. Българският език единствен, сравнен с всички славянски езици, има член при съществителни, прилагателни, числителни, местоимения и причастия.
2. Той единствен, сравнен с всички славянски езици, е станал аналитичен. Няма склонения и падежи, освен именителен, звателен и твърде рядко винителен.
3. Единствен образува сравнителна и превъзходна степен при прилагателни, някои съществителни и глаголи с частиците "по" и "най".
4. Единствен има така нареченото двойно лично местоимение.
5. Единствен няма неопределено наклонение (инфинитив).
6. ................
7. ...............
8. ................

Тези особености са строго специфични за българския език, ясно го отделяъ от всички славянски езици и очертават границите на българския етнос.

Да не говорим за преизказното наклонение на глаголите, което славяните дори немогат да си го представят какво значи. Моя много добра приятелка, рускиня живееща от 15 години в България и говореща прекрасно български, до ден днешен неможе да разбере за какво служи това наклонение и кога се използва.

[gollum]

Posleden vapros

Повечето руснаци (има и едно-две изключения, разбира се), които познавам и живеят в България тъй или инак са склонни да не научават докрай български, но според мен причините са по други.

За аналитичността съм съгласен, но той е "станал" аналитичен - преди това си е имал цялостна падежна система, от която има останали реликти, които се ползват и до днес (например - от звателния падеж).
Наистина, въобще не съм специалист по тази тематика, пък и не съм запознат с останалите славянски езици (поне не с всички) толкова добре.
Изброените разлики не са чак толкова много, че да заключиш за абсолютна несъвместимост, поне според мен.
Но определено българският език се различава от останалите славянски достатъчно, но интересното е, че най-значителната разлика явно е от системен характер. Но пък тази промяната от синтетичност към аналитичност се е случила в даден момент, а не му е била изначално присъща.
За лексиката, признавам, че ме накара да се замисля (досегашното ми мнение се е основавало върху неща, които съм чел много-много отдавна). Възможно е да си прав и много повече думи да имат не-славняски произход. В такъв случай, поне част от проблемите за обясняване отпадат. Но интересно ми е друго, ако си филолог би трябвало да си горе-долу наясно, доколко тези характерни особености (или част от тях) са характерни и за други балкански славянски езици? И въобще, характерни ли са за цялата балканска езикова група или са нещо стоящо отделно?

Тъй или инак, сега съм си спретнал една редичка заглавия за откриване и прочит по проблема, когато ги приключа, надявам се ще съм малко по наясно. Междувременно, можеш ли да изложиш своите източници?

[rambler]

малък отговор

Кели, със съжаление, от висотата на филологическото си образование трябва да кажа, че говориш пълни глупости. Българският език притежава или не притежава изброените признаци сега, но ги е загубил или придобил с течение на времето под влиянието на многобройни фактори. Мързи ме да ти давам примери за всички тези неща, но ето ти най-простия, за инфинитива - в старобългарски е имало инфинитив, напр. писати - пиша, и т.н. Недей да ме връщаш към онези кошмарни спомени за старобългарския и сравнителната граматика на славянските езици, моля те

[De Ruyeter]

към всеки войн добавям и неговото семейство, тъй като се е преселвала държава, а не армия, съставена само от войни.Отчитайки многолюдността на семействата.4-5 деца, баба, дядо майка, баща, съпруга колко се получава?А като добавим родителите на съпругата?

[gollum]

Хъм, само не ми казвай, че това го е пишело във въпросната книга, че ще ми развалиш меннието за нея още преди да съм я намерил и прочел .
Първо, не се преселва "държава", още по-малко съвременна държава.
Второ, тогавашното социално устройство има рода като основна едница, а не семейството. То се еманципира и започва да придобива самостоятелност почти десет века по-късно. Докато се стигне до съвременното състояние, характерно за развитите и част от развиващите се държави, при което семейството започва да отмира като основна социална единица.
Което означава, че няма никакъв "воин с неговото семейство" (още по-малко - престарелите членове и малките дечица - това като как си го представяш, че ще ги мъкнат на хиляди километри през вражески земи?), а има отделни родове, в които най-важни са съответните старейшини на рода, след тях воините и от там-насетне - жени и деца. Естествено, че при подобно преселение, всички търде възрастни членове на рода ще бъдат изоставени (това си е нормална практика дори и при много лоша рекоблта и предстояща сурова зима, камо ли в подобни изключителни обстоятелства). Изключение може да има само за патрарха или старейшината. Естествено, ще търгнат и всички воини, скотовъдци и ловци (вероятно повечето са едновременно и трите ), тъй като от тях ще зависи оцеляването на цялото начинание (но трябва да се има предвид, че в подобен род социуми, хората занимаващи се с подобен род дейности са поне 35-40% от населението), заедно със себе си ще вземат жените си и тези деца, които биха могли да понесат пътуването и са достатъчно големи, че да бъдат от полза, а не в тежест. И това е. А подобна структура ни дава в най-добрия случай съотношение 1 към 3, в полза на воини (такива които могат да бъдат воини)/ население, което не може да се използва в бой. Вероятно обаче, като имаме предвид, че става въпрос за степен народ от скотовъдци, при необходимост в бой могат да се мобилизират почти всички, като това важи и за голяма част от жените. Особено ако става въпрос за решителна битка, то която зависи успеха на цялото начинание. Така че при Онгъла спокойно може да са се били около 60% (че и повече) от дошлите прабългари. Като имаме предвид, че вероятно са били изпратени отряди да установят връзка с предишните преселници, както и за "комуникация" (от какъв характер засега няма да изясняваме) с различни славянски общности. Т.е., напълно е възможно цялата група да е била в пределите на 100 000 души (което си е огромно множество за тогавашните мащаби и разбирания).
Има обаче друго, което каза капитанът - преди това е имало многобройни набези и мини преселения, в резултат на които може да е имало вече не малки прабългарски общонсти на Балканите. И е възможно част от тях вече да са били организирали някакво взаимодействие с местното население. Всичко това означава, че реално прабългарите на полуострова са били повече и не малко от успехите им са били предварително подготвени.

Рамблер, благодаря ти, защото ми спестяваш (е, няма да си го спестя де ) ровенето в няколко книги по въпроса от Университетските курсове, които си бях набелязал .

[De Ruyeter]

Поместването в горния пост си е мое твърдение, необвързано по какъвто и да е начин към книгата на Петър Добрев, Прабългарите, техния, бит, обичаи и култура

[kapitan]

Да се кажа, смятам, че грешиш тук, Голъм. Аспарух и братята му не си поделят войската, а народа... Е, заедно с войсктата, разбира се, тя е част от народа. Така че не само войска, но и бебета, деца, юноши и девойки, жени и баби, старци, стринки, тъщи, шуреи, брачеди, набори и какви ли не още, хиляди маса народ :lol: :lol: Така че според мен е правилно твърдението, че на всяка гвойнска глава са се падали по 5-6 "други" /Раздел "Други" включва жени, баби, деца, старци и т.н. паплач /
Като доказателство ще представя два факта. Първо, от "там" потегля именно народ, а не войска. Не вярвам, че преди тръгване са зарязали младенците и старците с храна за 3 дни и са си плюли на петите....
Второ, както вече споменах някъде из форума, преселването трае някалко години. Да беше армия - месеци щеше да е. Ама то е армия + народ... С тия дърти пърдухи и малки сополанковци - бая са ни забавили, с тях просто не е имало как да се бърза.

[gollum]

Еы аз и не твърдя, че е само армия. Просто моите сметки са по-скоро за съотношение 1/3. За недоверието ти, съгласен съм, може и да не е така. Но доколкото професионалната ми подготовка е именно в областта на социалната структура, трябва да споделя, че на това ниво, на което са се намирали прабългарите, е напълно възможно, дори много вероятно, тези които не могат да издържат пътуването да бъдат изоставени. Просто това е родовата (и племенната) логика. Имай предвид, че при подобно ниво на отношения, вяскакъв тип семейни отношения, върху които ние все ощеизграждаме съществуването си, са съвсем незначителни. Едниствено в средите на аристокрацията могат да се различат по-съществено. В рамките на рода няма лична собственост, нито отделно семейство - той е много по-подобен на колективен организъч, при който всеки елемент има определена роля, далеч надхвърляща кръвните връзки в семейството, спрямо кръвните връзки в рода. Така че никой не се е водил (вероятно) от ", деца, юноши и девойки, жени и баби, старци, стринки, тъщи, шуреи, брачеди, набори", просто защото по-голямата част от тези вързки или не са съществували тогава или са имали незначително значение.
Що се отнася до времето за прехода, дори и само армия да беше, пак не би се движила много по-бързо. А още повече, когато става въпрос за преселение. Защото те не седвижат към конкретна цел, а и трябва пътем да съществуват някак. Като се има предвид, че със сигурност са тръгнали със стадата си (защото това им е поминъка) и като знаем, че за тогавашната социална система въпросните стада са били наравно (а и по-ценни понукога) с членовете на рода и племето, то те ще трябва да са следвали различни подходящи пътища, да са спирали за по-дълго време - според нуждите на основната им ценност - конете и останалия добитък. Така че нищо чудно да са се бавили много дълго дори и при приведеното от мен съотношение.
А ако това ти се вижда маблко вероятно, просто защото ти се струва някак безчестно да са оставили зад себе си част от племето... помисли така - това за тях въобще не се е разглеждало в подобни категории. Да речем, когато ескимосите случат на лоша зима, техните старци сами отиват в пустошта да умрат - и никой не го смята за "безчестие" спрямо останалите - просто оцеляването на рода и племето винаги имат приоритет над личната съдба на отделния член на въпросната организация. Всичките им обичаи би трябвало да са подчинени на това.

[d`za]

Gollum ти направо ми четеш мислите и така си ми спестил доста за писане. Имам да добавя само няколко неща.
Аз мисля, че прабългарите превождани от Аспарух са предимно войни още с тръгването си и за това е това отношение което аз и голъм повтаряме постоянно (1:3). Но дори да са тръгнали всички като едно голямо щастливо семейство с всичките му там роднински връзки, които вие така любезно изброихте, именно дългият преход се оказва решаващ за численосста на пристигналите българи. Имайте предвид че при един такъв преход много от възрастните хора не успяват да издържат и умират или най-малкото остават някъде по пътя да доживеят последните дни в живота си. Изтощението си казва думата също така и при някои от жените и голяма част от малките деца.
Последното нещо, което исках да кажа (но голъм и него вече го е споменал ) е, че при битката за която става въпрос най-вероятно са се сражавали и жени - дори във византийските източници се споменава за "красивите българки кито по време на бой се включват наравно с мъжете и придобиват свирепия вид на варварина"