За славяните...

[messire Woland]

Пак тия глупости за числеността на прабългарите ... абе спрете се бе хора, замислете се малко!

Какви славяни сме ние????!!!!!

Аз например мисля че съм българин, със славянска кръв. А като слушам как някой плюе по славяните по такъв начин, започвам да се чудя, да не страда от някакви комплекси по въпроса.

Първо прабългарите, които съвсем не са от тюрко-алтайски произход, а са дошли от Памир са били доста по-многобройни и не са били някакви 25-30 000 души, които са се размили в славянското море, а са били около 40%.

Боя се, че "40%" не може по какъвто и да е начин да се нарече число или да се съотнесе към 25-30 хил. души. Колко са били е съвсем невъзможно да се докаже. Колкото до произхода, мисля че като се има предвид откъде идват е ясно, че са тюрки ... а и да не са, какво толкова? В смисъл, вече сме това, което сме.

Освен това е имало остатъци от траки, през земите ни са минавали кръстоносци - защо мислите, че има католически селища и латински имена Вакарел - Вака крава /исп/, минавали са и турци, пък и са оставали доста длъжко, черкези, всякакви - татари в Добруджа, кумани

Кръстоносците не са били преселващ се народ. Мисля, че това е ясно. Поне за тези, които знаят какво означава думата и са надниквали поне веднъж в учебниците по история. Отвори който и да е за периода или просто пусни едно търсене в интернет да речем. Ще видиш какво означава думата.
Колкото до останалите, минавали са и още как. Именно заради това сме такава смес от всякакви народности и ако не бяха големите маси цигани (които са малко или много обособени) бих казал, че въпреки всичко сме се споили малко или много и не се делим на различни нации, а всички сме българи.

[gollum]

Тази книга не съм я чел, но тя каква е - историческо изследване или художествена литература? На какви извори се основават твърденията за числеността на прабългарските преселници и взаимоотношенията им със славяните. Защото съм сранително добре запознат с мнението на български историци по въпроса и не знам за никакви достоверни извори на сведения относно числеността на прабългарите на Аспарух. Но това за 40% е абсурдно от логическа гледна точка. Достатъчно разясних защо в предишната тема, в която спорихме по въпроса. Още повече, че ако наистина бяха толкова много би трябвало присъствието им в езика да се усеща много по-силно, отколкото е на практика.
Защото могат да се прочетат какви ли не смешни и абсурдни неща в различни книги...

[De Ruyeter]

Хъм

не е художествена, научно изследване е

[De Ruyeter]

За числеността на прабългарите можем да направим следната груба сметка.Византийците на Погонат IV са 60 000. Прабългарите да са били около 30 000 /без славяните/Като ги умножим по 10 стават около 300 000

[kapitan]

Няма никакво скрито послание! Ако съм ви объркал с думите "НАС БЪЛГАРИТЕ" съжалявам, грешка по недоглеждане.

Ама що, аз просто се шегувам, всичко ясно!

[gollum]

Мнооого грубичка сметка, бих казал. А сведенията за числеността на българската армия откъде са? Защото и 10 000 армия по онова време е много голяма.
Не виждам също така, каквото и да е обяснение на въпроса с езика. А той ясно показва кой в кого се е размил.

[De Ruyeter]

10 000 никога не е била голяма армия

[gollum]

Re: Хъм

Хъм, не бих казал. В много периоди е била твърде голяма армия (да речем, за кажи-речи цялото ранно европейско средновековие), особено за Балканските мащаби. Да не говорим, колко са прецизни тогавашните источници, когато става въпрос за определяне числеността на сражаващите се армии.
И все още не виждам каквото и да е обяснение на езиковия проблем. Или няма? Какво пише във въпросната книга по този проблем? И въз основа на какви извори прави заключението за 40% прабългари? Или не е споменал.

Но дори да приемем тезата ти за 40% прабългари, това пак означава, че те са били по-малко, нали? Т.е., българите сме били тогава 40% прабългари 60% славяни. И към това по-късно са се прибавили всякакви други смески (но не прабългари). Т.е., спокойно можем да говорим, че днешните българи имат малко общо с прабългарските племена. И съдейки по лингвистичния анализ, все пак много повече общо със славяните .

[De Ruyeter]

прабългарите не говорят вече на своя оргинален език, нито употребяват своята азбука.Те използват славянската, която впоследствие след приемането на христянството е станала БЪЛГАРСКА азбука, двата е4тноса постепено са се слели в един.За 40 % българи и др. пдобни мога да ти кажа слесд като хогледна в книгата, която е у нас а не е у мен.

[gollum]

Ок, но това не е никакво обяснение:

прабългарите не говорят вече на своя оргинален език, нито употребяват своята азбука.Те използват славянската, която впоследствие след приемането на христянството е станала БЪЛГАРСКА азбука

За да спре един етнос да говори на родния си език, трябва да има някаква конкретна и много сериозна причина. Приемането на християнството съвсем не е такава, още повече, че дори не е на това ниво, на което съществува речта.
В подобен сценарий, прабългарската част от народа би запазила своята си реч, а официално би се използвала новата славянска азбука. Но тъй или инак, по онова време способни да ползват азбука и въобще да четат са не повече от 1% от населението. Т.е., това не е обяснение.
В процеса на смесване на два етноса е много възможно след дълго време да започнат да говорят език, който да представлява смес от първоначалната реч на всеки от етносите (и при лингвистичен анализ това може да се използва за да се определят основните културни особености на всеки от първоначалните етноси). Но в България явно става нещо много по-различно, след като от оригиналната реч на прабългарите са се запазили около много под 1%, докато от славянската - многократно повече.
Обясненията може да са най-различни и естествено, с тях могат да се извършват най-различни спекулации. Но очевидно е имало някаква конкретна причина събитията да се развият така.

За книгата, ще почакам, няма проблем. Ще се радвам, когато намериш нещата д ги постнеш. Аз от своя страна ще се постарая да намеря самата книга и да я погледна.

[De Ruyeter]

какво е твоето обяснение за спирането на прабългарите да говорят на родния си език и постепенното му изчезване?

[gollum]

Re: м-да-а-а

Ех, ако можех да изкажа достатъчно правдоподобно обяснение, а още повече - да го обоснова, вероятно щях да преподавам в СУ история и да пиша труда на живота си .
Сериозно, мога да изкажа няколко "хипотези", не повече. Ще ги подредя една след друга, с уговорката, че в последствие може да ми хрумне и още нещо, а най-вероятно, в действителност е ставало въпрос за комплекс от всички тях в някаква смесица, трудна за предугаждане .

Най-простото обяснение, което при това не изисква въваждането на някакви допълнителни същности, е, че азиатските нашественици са били много по-малко от завареното славянско население (под много по-малко имам предвид съотношение от порядъка на 1/20 за територията на сформиращата се постепенно държава и 1/200 за целите Балкани).
В подкрепа на това обяснение може да се приведе фактът, че славяните дълго време опустошават с набезите си Балканите, след което пристъпват към заселването им. И този период на заселване трае много дълго време. Съответно, достигането на текущата им численост е ставало бавно.
Трудно ми е да приема, че наведнъж азиатските преселници са могли да докарат достатъчно народ, за да бъдат мнозинств или дори да имат близка численост до тази на славянското население.
Съответно, в процеса на формиране на държавата азиатските нашественици са изиграли по-активна роля, като вероятно са съставлявали външната организираща на високо ниво обвивка на пара-държавното формирование. Докато местното население е съставлявало основната маса жители, които постепенно са се приобщавали към новата форма. Вероятно, размесването на двата етноса е вървяло едновременно на високо и ниско ниво. На високо, т.е., ниво аристокрация, вероятно дълго време е съществувало ясно разграничено разделение (все пак, славянската аристокрация вероятно не е била съставена от "конници", което не спомага за високата й оценка от страна на бившите азиатци). На ниско ниво размесването ще да е било по-бързо, като се има предвид, че местното население вече е имало развита и приспособена стопанска структура, докато пришълците ще да са били значително по-неоринетирани, пък и начинът им на живот не е бил много подходящ за новата земя. Т.е., основната подбуда за смесването на двата народа е била стопанско-икономическа.
Вероятно, смесването на ниво аристокрация е започнало да се осъществява много по-късно.
Към споменатото могат да се добавят и следните неща:
* след като прабългарите са съставлявали по-активната част от армията (а и в рамките на посторения от мен модел, са били организираща сила, т.е., външна страна, която определя политиката на сформиращата се държава), то съответно, бремето на военната служба и честте войни е падало в голямата си част върлху техния етнос. Което е довело до бързото намаляване на числеността им. Това от своя страна, няма как да не е подбудило аристокрацята да започне да формира и да разчита на смесени отряди. Т.е., смесване на военните традиции и портичане на опит в двете посоки, така че да могат да се попълват редиците на воините.
Този процес може да е провокирал порникването на "смесени" (славяни, които обаче приемат част от прабългарските традиции и навици) хора (да ги наречем - пара-българи ) в средите на аристокрацията.
* още едно предположение - въпреки че по-същността си походът на Аспарух представлява по-скоро преселение, напълно е възможно, като се има предвид фактът, че бягат от военна заплаха, пък и не могат да разчитат на невоенни методи за да се издържат по време на прехода, съотношението воини/мирни жители сред пристигналите азиатци да е било в пределите 1/2 до 1/4. Т.е., заселниците са се нуждаели от възможност за попълване на числеността си, а няма как това да не се получи по друг начин, освен чрез поощряване на смесени бракове.
* миграции. По това време държавните граници, както и държавните идеи са били много слабо очертани, особено на ниво обикновени хора. Което значава, че в бъдните векове е имало и многобройни вътрешни миграции на население в рамките на целите Балкани. Съответно, това е допринасяло допълнително за намаляването на първоначалната численост на прабългарите, както и за смесването.

Това са нещата, за които се сещам към момента.

Един въпрос, защо така рязко неприемаш славянския корен в българите, след като си склонен да приемеш, че те са били повече от половината население в първоначалния конгломерат?

[gollum]

Възможни са, разбира се и други сценарии.

Например, може да се приеме, че прабългарите първоначално са подчинили част от територията на бъдещата държава и местното славянско население (макар да ми е трудно да си гопредставя в тогавашната стратегическа ситуация).. От своя страна, местното население е имало сравнително по-висока култура и битови технологии (това е много вероятно, като се има предвид, че славяните вече са имали време да се смесят с малобройното коренно тракийско население, което несъмнено е имало по-висока култура от тяхната). Необходимостта да се контролират и управляват многобройните славяни е налагало да се използва често техният език. Т.е., прабългарите, които към момента са съставлявали висшата прослойка на пара-държавното формирование е трябвало да възприемат славянския език от организационни подбуди.
Същевременно, тяхната реч се е уптребявала само при вътрешните им комуникации. Ако към това се прибавят неизбежното високо ниво военни загуби и необходимостта да се разстелят по широка територия, постепенно самостоятелността им в етническо отношение е намалявала. А в процеса на смесване е зачезвала прогресивно и речта им, заменяна от все по-активно използваната славянска реч.
Това обяснение, обаче, също изисква прабългарите да са били значително по-малко от местното население (да речем - 1/5 в началните граници и 1/200 в рамките на целите Балкани).

[messire Woland]

Напълно съгласен. Преди около месец (може и малко повече) обсъждахме с Голъм точно този въпрос (тогава спорът беше на друго място) и в крайна сметка стигнахме до подобни изводи. Иначе главният проблем с "изворите" от онова време е, че те са само византийски, а за тях и славяните и прабългарите са "варвари" и постоянен проблем по една от границите на Империята. А и тези свидетелства не са кой знае колко много.
Освен това, както спомена и Голъм, нека не забравяме, че нацинализмът се появява доста по-късно, а за отношението към властта и държавата на отделния индивид това има огромно значение.
За големините на армиите - основния проблем при събирането на много хора на едно място (10 000 си е гигантска численост, не си мислете, че всеки ден са се разхождали такива армии по света в ония дни) са болестите. Поради тази причина военните кампании трябва да са кратки, иначе може да се получи внезапна промяна на съотношението на силите. Само като пример ще дам, че европейските армии страдат много от този фактор почти до началото на ХХ век. А имаше и един случай от ВСВ, когато при сражението на някакъв остров в Тихия океан бойните загуби са 500 души, а тези от болести - над 9 000 души.

[d`za]

За числеността на прабългарите можем да направим следната груба сметка.Византийците на Погонат IV са 60 000. Прабългарите да са били около 30 000 /без славяните/Като ги умножим по 10 стават около 300 000

Интересно ми е при тази груба сметка, защо умножаваш по 10?
Известно е, че при преселението почти половината от тези, които успяват да достигнат до Балканите са войни. Най-вероятно истинската численност на прабългарите е била не повече от 100 000. А славяните са били много повече.