За славяните...

[Imperial]

ехехе това последното все едно от евтин фентъзи роман е излязло

не че оспорвам достоверността му и не че не ми допада така както е формулирано

[d`za]

А тогава какво не ти допада?

[Imperial]

ъъ не ти разбирам въпроса :?

[d`za]

ехехе това последното все едно от евтин фентъзи роман е излязло
Защо мислиш така?
не че оспорвам достоверността му и не че не ми допада така както е формулирано

Щом не оспорваш достоверността и ти допада формулировката, кое не ти допада, че да е евтин фентъзи роман. Май е по-добре аз да попитам
какво имаш предвид?

[Imperial]

твърде са ми сложни мислите явно нямам в момента време да се обяснявам (че ще стане дълго...)

[gollum]

Да, ако продължаваме в тоя дух може наистина да си спретнем едно фентъзи-романче. Хем ще е на родна тематика, а не за разни гоблини-моблини. Ако се напънем достатъчно може да се получи и многотомник (то жанра си го изисква, ама дано скуката да не ни довърши преди края на първите 1000 страници).

[De Ruyeter]

Ха, сега на Голъм да му задам няколко въпроса:
1.защо като славяните са били хиляди, маса, народ - а българите капка в морето те не са успели да победят армият на Константин 4 Погонат със собствени сили?какво ще допринесат някакви си мизерни 10 000, сложи там и жените войни още 30 000!!!Напомням, че Теофан Изповедник пише, че византийската армия е 60 000.
2.Защо през всичиките тези векове/ 4-7/ славяните не могат да се организират и да надвият Византийската империя
Прабългарите методично са се заселвали на Балканския полуостров далеч преди "ордата" - като че ли става дума за 100 човека на Хан Аспарух.Има прабългари на Балканите още в началото на 6 век!Към тях трябва да се добавят и хуните, отстъпващи под ударите на франките и вестготите.Так че брота на прабългарите никак не е малъкМоже да се окаже, че съотношението славяни прабългари е било 1:1.Сметките 25-30000 се определят от площана Онгъла и колко човека може да приюти.По-късниизследвания доказват, че устието на Дунав е било по-голямо от сегашното, а прабългарите не са населявали само него.Освен това какви са тези супермени /5000-10 000, които ще разбият, 60 000 армия?В случая явно става въпрос за обединени българо славянски сили с числност 100 000, като отделно от тях е имал останали прабългари в Онгъля.Така че като нищо пробоят на прабългарите може да излезе око 300 000 души

[gollum]

За това, че прабългарите са се заселвали и по-рано мисля стигнахме до съгласие. Т.е., възможно е числеността им на челия Балкански полуостров наистина да е била по-голяма.

Но да отговоря на въпросите според силите си:

1)

защо като славяните са били хиляди, маса, народ - а българите капка в морето те не са успели да победят армият на Константин 4 Погонат със собствени сили?

На "славяните" не им трябва да побеждават византийската армия, защото, доколкото знам те нямат собствена държавна формация, така че въпросната армия е грижа на общините, през чиято териотрия минава. Те могат или временно да избягат от пътя й или да постигнат някакво съгласие с ръководството на армията. И двете неща не са съществени, тъй като подобна армия не може да покори цялата територия, но може би не й се налага да прави подобно нещо.
Все пак, към това време славяните отдавна са си завладели "място под слънцето" на Балканите, на практика, те са го отнели от Византия и дълго време са й причинявали множество проблеми. Но византийците се справят с проблема по обичайния си начин - културна и икономическа асимилация, съчетана с подкупи - бавен, но относително сигурен метод.
Същевременно, фактът, че те нямат собствена държавна формация и вече са уседнали на Балканите, означава и че не биха могли да съберат армия по-голяма, от тази която би могъл да осигури временния съюз на няколко съседни общини - т.е., слабо организирана войска от няколкостотин/няколко хиляди воини.

2)

Защо през всичиките тези векове/ 4-7/ славяните не могат да се организират и да надвият Византийската империя

В общи линии отговорих на този въпрос по-горе, но тук ще довърша - славяните всъщност "надвиват" Византия много по-рано - като си присвояват земите и остават да жвиеят на тях. По-нататък, след като не успяват да ги изгонят с военни методи, византийците използват значително по-ефективните "Мирни" методи (сопменал съм ги по-горе). На практика, постепенно славянските общини се превръщат в периферия на Империята. На този етап на развитие е нужно много време и особено съчетание на условия за да се създаде държавност (да напомня за протокола: няма никакви солидни държавообразуващи идеологии, а повечето население е на пред-народностен етап на организация).
Несъмнено, прабългарите са изиграли ролята на държавообразуващта сила - вероятно е било съчетание на много подходящи условия, но те са носели по-организиращата енергия.

3)

Освен това какви са тези супермени /5000-10 000, които ще разбият, 60 000 армия?В случая явно става въпрос за обединени българо славянски сили с числност 100 000, като отделно от тях е имал останали прабългари в Онгъля.Така че като нищо пробоят на прабългарите може да излезе око 300 000 души

Не е кой знае колко ясно какво точно е помогнало за победата при Онгъла (освен, че има сериозен вътрешнополитически мотив в събитията - според мен вътрешният проблем много по-сериозно е занимавал съзнанието на Константин, отколкото поредния поход срещу прииждащите разнообразни варвари и желанията им да отцепят парче от имперските земи (дето и без друго са си периферия)). Но едно, поне за мен, е абсолютно сигурно - ВИзантия разполага с традицията и нужните средства (евентуално) да организира и контролира подобна огромна армия - 60 000 души (друг е въпросът, дали тове е реалната численост). Но това определено не е по-силите нито на прабългари, нито на славяни. Няма как нито да организират, нито да изхранват и управляват подобна армия - камо ли 100 000! Гледайте малко по-реалистично на нещата - дори Римската империя, която е най-добре организираната сила за период от почти 2000 години използва за основна оперативна единица легион с численост от 5-6000 души. По времето на Византия и технологично, и организационно империята е в упадък. Какво остава за всякакви народности намиращи се на преддържавно ниво на организация и развитие (като славяните) или на сходно, но малко по-високо ниво на властова организация - като прабългарите.
Най-вероятно всичко, което славяни и прабългари са успели да съберат е било отделни полууправляеми отряди славянска пехота, които са могли слабо или никак да координират дествията си (съмнявам се, че общата им численост е била много над 10-20 000, организирани вероятно в 10-20 отряда от различни общини, влезли в новата формация-съюз). Към тях следва да прибавим значително по-организираните прабългари, които са могли по-добре да управляват и координират отрядите си (но отново се съмнявам те да са могли да извадят на конкретното място повече от 10 000 души конница и вероятно още толкова - опълчение (което естествено е можело да се използва само в отбрана).
За реалната цисленост на византийската армия може доста да се поспори, защото дори и да приемем едно п одобно "кръгло" число - 60 000, то трябва веднага да си направим сметка, че част от ази маса хора се е занимавала с осигуряване на тила, както и всякакви невоенни въпроси. Вероятно активната военна сила е била не повече от 50-70% от тези 60 000. При това, част от тези военни отряди би трябвало да бъдат оставяни като гарнизони на ключови места по пътя, така че да се подсигурят комуникациите и обратното пътуване през не особено приятелски настроените територии, при това със сложен в логистично отношение терен.
Не бих се изненадал, ако в битката при Онгъла силите са били приблизително равни - по 30-тина хиляди души от всяка страна. Това пак оставя неясно как точно обединените сили са могли да надделеят, но тъй или инак, цялото описание на сражението е доста несигурно. Във всеки случай едно е ясно - войските на праблъгари и славяни вероятно са били съставени от по-добри, но значително по-зле организирани и дисциплинирани воини. Докато византийците са били много добре организирани и дисциплинирани по-принцип, което в мащабно сражение им дава несъмнено преимущество. Вероятно мотивацията обаче е била на страната на прабългарите и славяните.

[De Ruyeter]

Много бързо предричаш упадъка на Визанития!Ами, че Юстиниан Законодател е завладял Северна Афррика и Южна Италия преди 100-150 години и империята вече упаднала - това е несериозно.То и по негово време славяните са бръмчали в пределите на Византийската империя, но едва ли са създавали сериозна опасност.
Едва ли доброволното или насилственото заселване може да се нарече победа.Държавата се крепи наданъци, следователно какво се получава - минава един ромейски отряд, славяните бягат в гората и той им прибира натрупануто в натура и добитъка и ги остава да умрат от глад.Ако са го скрили добре им изгаря нивите.така или иначе славяните са данъкоплатци, разпръснати по общини, без собствена държава, без самосъзнание, че са отделна държава.Те само знаят, че там нейде има един лош император, който им смъква кожите от данъци.
Вярно е, че една армия има тилови части, но 50% от състава й да е обоз!Това става съвременна армияВиж 10 000 от 60 000 е възможно.А българите ги изкарвам повече, защото включвам и жените като бойна единица

[gollum]

Ами аз каквото от каквото съм чел по история на Византия знам, че славянските набези са голяма напаст за доста дълго време. И те съвсем не са безробпотни - всяка по-малка сила би била унищожена от тях. Естествено, че когато минава огромна имперска армия е по-вероятно да се укрият от нея, но пък Империята не може да разчита да прибира данъците си чрез 20-30 000 армии, защото походът на тези армии ще е много по-скъп от прибраните данъци.
Естествено, че "един византйски отряд (а това означава сравнително малка сила - 500-1000 души максимум ще бъде посрещнат с оръжие и унищожен). Славняските набези и поселения създават проблеми, защото унищожават инфраструктурата на империята - а без нея тя губи контрола си над земите (което се изразява в невъзможност да събира рекрут, данъци и т.н.). В крайна сметка, доколкото си спомням византийските императори се преборват с този проблем предимно чрез постепенно приобщаване на "варварите" към имперската висока култура и много по-високо ниво на организация.
Съответно, за тях праблъгарите (или съюзът между прабългари и славяни) не са нещо повече от временна заплаха, която в дългосрочен план може да се превърне в изгоднса нова периферия, защитаваща северните граници от набезите на нови варвари. Ощо взето, това е основният метод на действие на Византия и трябва да призная, че е много по-икономичен от чисто военния.

Говоря за упадък спрямо разцвета на Рим, а не изобщо. Византия има много по-малки военни възможности от пръцъфтяващия Рим, едно от израженията на това е фактът, че все по-често се налага да разчита на наемни и съюзни войски, а не на собствени. Достатъчно красноречива е и числеността на въпросните войски.

без собствена държава, без самосъзнание, че са отделна държава

- това може да се отнесе на практика до почти всички "варварски" народи по онова време. Всъщност, поянтието "народ" не е особено правомерно нито по отношение на славяните, нито на прабългарите - някаква начална форма на народност може да се формира чак когато те уседнат и започнат да изграждат своя микрокултура, като дйства бавен процес на постепенно размиване и взаимно проникване на микрокултурите в една обща - чак когато този процес придобие известна форма можем условно да говорим за формиране на народ. За България това става вероятно поне едно столетие след първоначалното заявяване на държавната формация.
И това не е много чудно, защото "самосъзнанието за отделна държава" не е нещо иманентно на човешката група (племе, род), а е нещо, което се създава постепенно - то е нова формация/градеж. Много рядко се е случвало през целият този период да се стигне до подобно формирование - още повече на народностен принцип.

Що се отнася до чисто "военният въпрос" - предположението ми, че от тази примерно 60000 византийска група само около 30000 са участвали директно в битката се основава на следните изчисления и допускания:
1) първо, за да съществува една войскова сила в поход и продължително време, тя трябва да бъде осигурена от съответните тилови структури, особено когато действа на вражеска или условно чужда територия (т.е., място без организирана снабдителна инфраструктура). Изхождайки от минималистични съображения за необходимите продоволствя и други предмети за снабжение за един човек/кон (допуснах, че в армията е имало около 10000 кавалеристи); допълнително добавих неизбежната и значително по-взискателна свита и имущество на императора, по време на поход, стигнах до дневен разход за армията от порядъка на 170 тона снабдяване.
Ако допълнително допуснем, че поне 50% от необходимите припаси са били превозени от флота до съответното място на среща (което не е задължително, но все пак е допустимо). То 60 000 войска е трябвало да носи със себе си снабдяване в порядъка на около 5000 тона (това е минималистично изискване за 30 дни самостоятелно оперативно съществуване на армията).

За превоза на подобно количество снабдяване, армията трябва да е имала обоз от поне 4-5000 каруци. Съответно, за обслужване на тази тилова част, би трябвало да са отделили като минимум 8-10000 души обслужващ персонал и поне 5000 души охрана. Да не забравяме, че няма как подобна армия да пътува като едно цяло - това неизбежно става на отделни отряди, които съответно са по-уязвими - това в особена степен се отнася за тиловите отряди.
Дотук като минимум 15 000 души са били заети с нетактически задачи и не са имали възможност да вземат участие в каквито и да е главни сблъсъци на армията.
Допълнително, от тези 60 000, минимум около 1000-2000 души са били заети непосредствено с грижи около императора и свитата му (която също ще я сложим в това число). Неизбежно е в походните редове да има и множество друг обслужващ персонал (дърводелци, ковачи, оръжейници и т.н.). Допълнително, кавалерията задължително е имала и стистема от помощен персонал, грижещ се за конете.

Същевременно, най-вероятно (поне здравият разум позволява да се допуснат подобни действия) при похода на армията са били възстановявани и установявани нови гарнизони на ключови места - главно за да се осигури безопасния обратен път, както и като допълнителна защита на твърде огромния и неповратлив обоз. Допускам, че подобни отряди със сигурност са оставяни и размерът им би трябвало да е поне около 8-10 000 души. Все пак, приемаме по-малкото. Дотук имаме оперативна сила 35-38 000 от 60000 армия.
Междувременно, походът продължава - трябва да са използвали разузнавателни отряди, които неизбежно са понесли някакви загби в предварителните сблъсъци. Ще ги пренебрегнем.
И тъй, стигаме до стените на Онгъла, една импровизирана крепост. Първото нещо, което ще сторят византийците, е да създадат укрепен лагер, след което в него е настанена свитата и е поставена охрана, която не би участвала в битката (защото в лагера се намира походната хазна, имуществото на императора и т.н.). Не бих се излъгъл, ако предположа, че с тази задача са били заети поне 3000 души. И така - достигам до цислото 35 000 души оперативна сила - малко над 50% от началните 60 000. И това е съвсем нормално за армиите от онова време (при това, ако допуснем, че числото в хрониките е посочено вярно).
Така, тези 35 000 души са без съмнение огромна сила, но по-лошото е, че поддръжката им е скъпа и много трудна, особено по време на поход. Което автоматично означава, че към времето на битката вече е имало сериозни комуникационни и логистични проблеми (още повече, че дори и при отделените сили за охрана на комуникациите и обоза, подобна армия трудно може да разчита на каквито и да е редовни нови доставки). Т.е., резултатите трябва да бъдат постигнати бързо.
Ако примем, че съюзните сили (т.е., прабългари и славяни), вече са съсредоточили в рамките на крепостта известни сили - 20 000 души (предполагам, че "редовната" армия, която прабългарите са били в състояние да съберат, органазират и издържат ще да е била в рамките на 10-15 000 конници (от тях да речем 5000 в крепостта); към тях следва да се добавят поне 10 000 опълчение (тук идват и споменатите женски подразделения ) и вероятно са получили и някаква помощ от славянска пехота (да речем от порядъка на 5-8 000 души в няколко отряда). Това ще да е достатъчна сила, за да принуди византийската армия да започне строежа на обсадни съоръжения и да се готви за обсада.
Същевременно, дупстимо е известна част от прабългарските части да са били изпратени извън крепостта, за да могат да нанасят бързи удари и да направят рейд по комуникациите на ромеите. Вероятно за тази цел са били отделени около 10 000 души конница и да речем 10-15 000 души славняска пехота, от редовете на съюзниците. Естествено, тези сили не са действали като армия, а по-скоро като множество отряди, чиято задача е била унищожаване на обоза и прекъсвае на комуникациите.
Т.е., в крайна сметка византийците са пробвали един-два полу-уснешни щурма, след което снабдяването им вече е било в съвсем плачевно състояние. Вероятно на това се дължи и крайното им "разбиване" от съюзните сили.

Сега, след целият този опус, ще затвърдя съвсем мнението на Империал, че замислям прабългарско-славянско фентъзи .

[De Ruyeter]

Голъм, хвърли един поглед на този линк

http://mixile.tripod.com/MacedoniaBulgaria/id25.html

а аз после ще погледна също, че съм зает.Цифрите, които помести звучат доста правдободобно.Идеята е, че все още има доста бели петна.Солко са били прабългарите, които са се заселили на Балканите преди Аспарух?Къде точно?Помагали ли са му по време на войната?Ако да с какви сили?Защо ти изкарваш славяните тук толкова малобройни като войска??Те би трябвало да са равни по численост с прабългарите

[messire Woland]

Невоюващите части от една армия (обоз, тил или там още каквото име му сложим) са били доста големи и тогава, не само сега.
Ще дам един пример, с нещо което четох неотдавна. Ставаше дума за войната между Полша и СССР, провела се през 1919-1920 г. Там, реалната (брой воюващи) и номиналната (цялото количество списъчен състав) за полската и руската армия са между 1:10 и 2:10. Т.е., на всеки биещ се активно войник се падат 8 или 9, които се "числят" там, но не воюват. Това разбира се е краен пример, но именно така се създават митовете за големите сражения. Т.е., там от руската 795 000 армия, практически активни бойци са между около 80 000 и 130 000. Същата картинка се наблюдава и в полската армия.
Това разбира се са армии от новата история, а онези, от онова далечно време са били с малко по-различно съотношение.
Обаче, една редовна армия (Византия) безспорно е разполага с немалък обоз и 50 ми се вижда съвсем нормален процент за нея.

[gollum]

Абе поразгледах го този сайт, ама не видях нищо по темата. Може и да съм го пропуснал, че малко идиотски е структуриран (поне за моя вкус).

А то не само че има бели петна, то цялата ни средновековна история, особено на първата държава си е едно голямо бяло петно, дето тук там има по нещо да се шаренее. И съответно, повечето "факти" всъщност са интерпретации и допускания.
А давам толкова ниска численост за славяните, поради една сравнително проста причина - разбира се, те са били много повече. Но като брой хора, живеещи в рамките на Балканския полуостров. Същевременно, както подобава на всички народности на подобен стадии на развитие, те не са имали каквито и да е централизирани органи за управление (защото ако имаха, то вече щяха да запознат да си създават собствена държава), а са били разпръснати на "племена", съставени от общини, като всяка подобна група си е била сама за себе си. Просто за по-високо ниво на организация трябват да се изградят съответните институции, идеология и т.н., а те очевидно още не са били стигнали дотам.
Най-общо, самият процес може да бъде описан като постепенно засилване на една от групите, коятоприсъединява под "шапката си" съседните и бавно започва да формира своеобразна "царска власт" - т.е., патриархът на групата владее и останалите. Като принципът не е "дайте сега да си направим държава и в нея да си живеем ние, дето говорим един и същ език и имаме обща култура и традиции", а по-скоро "аз ви завладях, затова отсега нататък вие ще участвате в моето стопанство4 (т.е., ще предоставяте данък, ще участвате в рекрута и във военните и други общи задължения). И чак след време, от живеещите заедно, на една земя и под една обща власт, започват да се формира някаква неченка на народност - т.е., да се осъзнават и идентифицират с властта над тях като едно цяло. Много схематично съм нахвърлял процеса, но общо везто това е.

Ако се върна на същите тея славяни, най-вероятно прабългарите са заели малка територия и са имали възможност да постигнат договореност/звладеят (според интерпретацията, вероятно е някаква смесица) няколко подобни "племена" около тях. Може едно-две да са били директно завладяни, а с останалите да е постигнато съглашение/ възможно е и по-рано заселилите се групи прабългари да са вече постигнали определена степен на разбиране и общност на интересите с някои от славянските общини/племена (или дори да е почнал някакъв процес на смесване) и новодошлата компактна група да е използвала тези отношения (или дори нещо да е било уговорено предварително). НО те не може да се договорили и да са поддържали връзка с повече от няколко подобни групи (главно от технологични съображения - тяхното ниво на организация и комуникация е много под това на Византия и съответно няма как да контролират кой знае каква територия за дълго, а още по-малко могат да създадат съответната "големна" структура, която да осъществява тази задача).
Затова предполагам, че помощта от славяните е била на принципа "всяка община изпраща своя активен отряд и които там иска да се облажи от битката". И съответно, всяка подобна група си е имала собствен лидер и едва ли е имало каквото и да е общо командване (най-много на ниво общ военен съвет). А една структура от тип племе/община дори и при върховно натоварване (а не е било трудно да бъдат убедени славяните, че огромната византийска армия е смъртоносна заплаха) не може да даде що годе организиран или управляем отряд над неколскостотин души (хайде - най-големите да са пратили по 2-3 000 отряди, което си е много). Същевременно, и заради похода и поради по-различната им традиция, прабългарите са имали по-добра военна организация, което означава, че са могли да използват по големи отряди в бой (едва ли чак и да ги управляват кой знае колко). Затова предполагам, че във въпросната битка вероятно отрядите са били по равно, а е възможно дори прабългарските да са били повече.
Но за цялата "война" (макар че не е достойна чак за такова име), може да са действали и повече славяни - да речем в пръсната отряди, които са нападали комуникациите на византийците по планините и горите (както и дозорите и разузнавателните им отряди). Според това, което съм чел за славяните, те са си падали главно по пехотния бой и засадите, така че подобен стил на водене на война е много вероятно да включва именно такъв тип акции (вероятно така са причинявали и неприятности на Византия).

Разбира се, възможна е и друга интерпретация:
На по-ранният етап на заселване на Балканите, те са действали и на много по-големи групи(например при обсадата на големи градове и т.н. (каквито случаи е имало много). Възможно е с времето тази организация да се езапазила, така че всъщност да е имало своеобразни, да ги наречем "княжества", които да са си поделяли земята и да са имали собствена аристокрация и елит. Може би именно с тях са се договорили прабългарите и тогава евъзможно славяните да са разполагали и с малко по-организирани и боеспособни редовни сили (да речем - всяко княжество вероятно би могло да организира около 5-10 000 редовна военна сила). При такъв сценарий е възможно славяните в битката да са били повече от прабългарите (да речем 4/3 или 2/1), но отново те основно ще да са нанасяли удари по комуникациите и различни спомагателни функции (освен ако византийците не са си направили много лоша услуга да се бият на терен преднаначен главно за пехота), докато прабългарската конница ще да е играела по-активна роля.

Впрочем, предположения много .
Може вярно да вземем да напишем едно фентъзи .

[De Ruyeter]

Историкът Петър Мутафчиев твърди, че прабългарите насилствено са подчинили няколоко славянски племена.По късно това било отречено от "марксисткото течение" на историците.Направо са ги посрещнали с хляб и сол.Наистина е много вероятно славяните да са действали, ако може да се изразя на съвременен език с партизански методи - горели са житото на ромеите, избивали са добитъка за воиската им, избивали са отдалечили се разузнаване и набавяне на храна отряди.По мое пресмятане концентрираните в Онгъла славяни са били около 15-20 000.Още толкова е имало извън него, заети в диверсия и вредителство.Прабългарите както казваш са били окол 25-30 000 с жените войни.Ето че количествено се изравняват нещата.Наистина нахвърляхме фентъзито :lol:

[messire Woland]

Тук привеждам един пост, от форума на дир.бг, постнат от потребител "Tulsa":
оригинал: http://myslenedrevo.com.ua/books/sss/61tortika.html

I Тортика А.А. (Харьков)
Экологически возможная численность кочевого населения Великой Болгарии (Старой Болгарии, Болгарии Кубрата)
— вторая-третья четверть VII в. н.э.
Для подсчета экологически возможной численности населения Великой Болгарии,
конфедерации кочевых протоболгарских племен,
существовавшей в первой половине — середине VII в. н.э. на территории восточного и северо-восточного Приазовья,
а также степного Крыма была использована авторская методика эколого-демографического изучения кочевых обществ [Тортика, Михеев, Куртиев 1994; Тортика 1999; Тортика, Михеев 2001],
дающая возможность на основе знания границ территорий, занимаемых кочевниками, получать данные об их количественном составе.

В результате изучения вопроса о локализации Великой Болгарии была определена не только ее общая территория, но и выделены четыре племенные маршрута кочевания,
а также наиболее вероятные места расположения зимних пастбищ [Тортика 2001; Аксенов, Тортика 2001].
В связи с этим отпала необходимость в расчете площади всей Великой Болгарии.
Оказалось достаточным установить площадь земель, использовавшихся под зимники.
Если в качестве территории для зимних пастбищ рассматривать степной Крым, Присивашье, левобережное Нижнее Поднепровье, примерно до Запорожья, Северо-западное и Северное Приазовье к югу от линии Запорожье — Новошахтинск, устьевую область Дона, Таманский полуостров, устьевую область Кубани, восточное побережье Азовского моря от Дона до Кубани полосой около 50–75 км от берега моря, то при помощи палетки получаем общую площадь
зимников около 100000 кв.км.

Учитывая наличие песков, лиманов, болот и других непригодных для выпаса скота мест в районах расположения зимних пастбищ, доступная для хозяйственного использования территория может быть определена как 70% от общей площади зимних угодий.
Следовательно, площадь пригодных для зимнего выпаса пастбищ — Пзим будет около 70000 кв.км.

Средняя продолжительность зимнего периода, а, следовательно, и времени выпаса — Д, в изученном регионе может быть определена как 100 дней. Зимняя продуктивность пастбищ — У, учитывая устья рек с развитой луговой растительностью и нетронутым травостоем, а также летнюю среднюю продуктивность в 5 ц/га, можно считать равной не менее чем 2 ц/га. Дневные потребности овцы в корме — К считаются равными 2 кг сухого корма.
Теперь можно произвести расчеты по формулам:

Числ.мин. = (0,0202У*Пзим)/(К*Д) = (0,0202*200 кг/га*7000000 га)/(2 кг*100 дней) = 141400 человек.

Числ.макс. = Числ.мин *Кмакс. = 141400*1,5 = 212100 человек.

Таким образом, население Великой Болгарии составляло примерно 140–200 тысяч человек.
Учитывая, что конфедерация состояла, по крайней мере, из четырех племен, средние размеры каждого крупного племени должны были составлять 35–50 тыс. человек.
При таком количестве населения протоболгары могли выставить от 25 до 40 тыс. воинов-всадников, что было достаточно серьезной военной силой. Такие крупные воинские контингенты не часто применялись в то время, тем более что в период существования Великой Болгарии не было крупных войн, отраженных в источниках, и полученную цифру можно рассматривать как общий военный потенциал протоболгар.
Для сопоставления можно отметить, что во время войны хазар с арабами в 737 г. армия Хазар-Тархана, состоявшая, по мнению М.И. Артамонова из собственно хазар, насчитывала 40 тыс. человек.
Таким образом, численность хазар должна была быть около 200 тыс., т.е. примерно столько же, сколько и протоболгар до 70-х гг. VII в.
Такое сходство в численности вполне вероятно, оно следует из полученных расчетов, подтверждается сообщениями письменных источников о трудностях, которые испытали хазары при подчинении протоболгар и о том значении, которое они придавали даже спустя столетия этой военной победе.
Сравнительно большие размеры хазарской армии в этой войне связаны с опасностью положения, когда решался вопрос о существовании государства и естественно, что Хазар-Тархан был вынужден воспользоваться всеми военными силами
хазарского кочевого народа.

Для набегов и локальных войн на чужих территориях, а также для помощи союзникам в их военных предприятиях, кочевники, как правило, использовали гораздо меньшие воинские контингенты.
Так, в войне с Персией на Кавказе в 50-е гг. VI в. византийцы использовали 2-х тысячный отряд савиров [Агафий 1953, с. 88].
Примерно в те же годы на стороне персов сражался отряд из 12 тыс. тех же савиров [Прокопий 1950, с. 416].
В 60-е гг. VI века престарелый Велизарий под стенами Константинополя разгромил 2-х тысячный отряд кутригуров [Агафий 1953, c. 155–158].
Когда в те же годы VI в. гепиды попросили кутригуров помочь им в войне с лангобардами, те прислали им отряд в 12 тыс. человек [Прокопий 1950, с. 434].
Феофилакт Симокатта упоминает о стычке между ромеями и десятью сотнями булгар, входивших в состав армии аварского кагана [Симокатта 1957, с. 156].
В 668 г. аварский каган
“Ваян….приказал десяти тысячам Уннов, называемых контригурами, перейти реку Саву, и разорять Далматию…” [Византийские историки 1860, с. 391].
В 80-е гг. VI в. к аварам присоединилась дополнительная военная сила, бежавшие от тюркютов и родственные им “забендеры”
из народа уар и хуни в числе десяти тысяч человек [Симокатта 1957, с. 161].
И, наконец, историк франков Фредегарт сообщает, что в 631–632 гг. часть кутригуров, потерпевших поражение от авар в борьбе за ханский престол в числе 9 тыс. чел., переселяется в Баварию [Кулаковский 1915, с. 90]. Таким образом, складывается впечатление,
что средними размерами кочевой армии, совершавшей набеги на оседлых соседей, были 10–12 тыс. человек.
Это военные силы одного — двух кочевых племен.
После первых побед над пограничными войсками оседлых государей эта армия разбивалась на 1–2 тысячные отряды, которые рассредоточивалась по большой территории, занимаясь грабежами и уничтожая небольшие гарнизоны оседлых соседей.
Такое положение дел характерно для того времени, когда кочевники разъединены, кочуют племенами или небольшими союзами племен, образуют небольшие каганаты со стабильной территорией и сравнительно невысоким воинским потенциалом.
Большие кочевые армии появляются на границах оседлых государств, когда кочевники создают громадные империи, охватывающие иногда до половины населения Великой Степи.

Лучше оценить полученные при расчетах данные можно,
если попытаться представить расселение протоболгарских племен после распада Великой Болгарии и поражения от хазар во второй половине — конце VII в. Известно, что часть утигуров — оногундуры, под предводительством Аспаруха, в числе примерно 30–40 тыс. человек ушла на Дунай, где они основали Дунайскую Болгарию.
По всей видимости, часть кутригуров-котрагов в таком же количестве откочевала вверх по Волге и основала Волжскую Булгарию.
Орда Батбая, “самая многочисленная” — 40–50 тыс. человек, подчинилась хазарам и осталась в Покубанье и Предкавказье, со временем получив название Черных булгар.
Оставшиеся 30–40 тыс. человек, представлявшие собой, судя по поливариантности погребального обряда болгарского варианта салтовской культуры, осколки различных племен, кочевали и оседали в Крыму, Северном и Северо-Западном Приазовье, по Дону и Северскому Донцу, вплоть до появления здесь венгров и печенегов.