Казарма?

[Kramer]

Дослужването, масово явление преди 1989г. беше съвсем отделна простотия.. Масово се пращаха войниците, отслужили 2-те години служба, на бригади да работят на националните обекти още три месеца, т.н. "задръжка" - безплатна работна ръка.

[Dinain]

Отплеснахте се в спомени от актуалната тема - каква е ролята на строевата подготовка?

На мен, честно казано, ми е малко трудно да различа какво точно се включва в това понятие (като служил в друга армия). През целия новобрански курс (4 месеца) и последващата специализация (2 месеца) сме се придвижвали само по отделения или взводове и винаги под строй - от сутрешното строяване, през яденетата, до вечерното, навсякъде. Всяко придвижване от сграда до сграда или някакво занятие ставаше за време и завършва със строяване и отдаване на чест на командира. Ако закъснеем или някой се издъни (не-лъснати обувки и т.н.) целия взвод бяга до дървото и обратно, и отново, докато се вмести в норматива. Направо беше изключение да ходиш някъде сам, помня че го имаше усещането, че си избягал, че си дезертьор едва ли не... това по повод размишленията как група хлапета на 18 г. се превръщат в органична единица.

После вече в батальона нямаше такива неща, ходиш си самосиндикално насам-натам.

Доста по-късно ме бяха вкарали в някаква представителна група, която се обучаваше да стреля с халосни патрони, да марширува в парадни униформи и т.н. (за нечие погребение). Но сержантът видя, че не изгарям от ентусиазъм, пита ме ехидно "ти май не искаш особено да си тук", аз викам "ми не"... и ме прати да си ходя обратно в ротата.

Но строяването сутрин и вечер си беше част от службата до самия край.

[InternationalLaw]

До колко е вярна тая статия? Да се ползват язовири за спиране на турската агресия ми се вижда много добро решение.

http://rodopi24.blogspot.bg/2014/03/blog-post_3269.html

[Angelmr]

С две думи, ти казарма не си видял изобщо, подготовка също, но си спец в областта?
Ние сме уникална държава. Имаме прекрасни специалисти, които могат да оправят държавата, престъпността, футбола, дори и 3 манекенки наведнъж, обаче за съжаление, не могат, защото няма кой да ги замести в таксито!

Не знам как да ти го обясня по-просто. Видял съм казармата в най-идиотския и и неполодотворен вариант. И се опитвам да ти обясня причините поради които казармата се беше превърнала в такова извращение. Ако ти имаш какво да кажеш по темата, моля сподели. Но до този момент освен аргументи "ad hominem", не виждам в мненията ти.

Едит: Ок, оправих правописната грешка, а ти имаш ли да добавиш нещо по същество? В смисъл нещо различно от това да обявяваш хората на различно от твоето мнение за тотално некомпетентни?

---


Съгласен съм, но както сам виждаш, тук проблема не е в строевата подготовка или в това защо е включена в учебния план (за какво се използва), а в цялостния план (вероятно в хората, които организират и провеждат цялото мероприятие). Между другото, моите впечатления са различни: в новобранския център се наблягаше доста на маршировката, но поне по часова разписание не е заемала повече от една пета от времето, може дори и по-малко да е било, не помня точно. И, между другото, пак по впечатления от там, част от това време (при това, не малка) бе посветена на съответната церемония и вероятно бе оправдана с нея. След това часова по строева подготовка не сме имали въобще (доколкото се е ползвала, това бе за сутрешните, вечерните строявания и при застъпване на караул). Т.е. като съотношение на часове всичко беше общо взето добре. Проблемът бе, че повечето от специализираните часове нямаха почти никакво реално съдържание, а 3-4-те занятия по тактика, които реално се проведоха (и то, защото имаше посещение "отгоре") бяха меко казано смешни, а схемите, по които се правеха - още повече (някъде на ниво ПСВ). Но тук проблема е в хората и мотивацията им, в ресурса, които се отделяше за това.

Имам предвид основно съотношението между дейностите които са спомагателни (строева подготовка и допълнителни способи за укрепване на екипността) и дейностите които са основни (тактическо и стрелково обучение, обучение за особеностите на материалната част). По наше време тези допълнителни дейности бяха дефакто ексклузивни, а между тях с труд се промъкваха основните.

Е, значи правилно съм те разбрал. Мисля че грешиш по отношение на "мястото" на тази разлика. Едно е разликата в организацията на командното ниво - каквато реално има между РККА и Вермахта (особено към началото на войната).

Съгласен съм, но не съм искал да определям двете системи като примери за двете крайности, а че тенденцията за повече свобода и инициатива се отразява ползотворно в условията на технологична война. А ако не бъркам в доброволческите подразделения на вафен СС, въпросната тенденция достига и до най-ниско ниво, макар и не при всички обстоятелства.

[ValBo]

aD hominem!

[Kramer]

Строевата подготовка се заключаваше в занятия по строева подготовка - часове, в които новобранците се научават на строеви хватки и движения без оръжие - строеви стоеж, отдаване на чест, обръщане на място и в движение, маршируване, както и строеви хватки и движения с оръжие - същите, ма с оръжие - как се държи оръжието на ремък, през рамо, на гърди и др. Как се излиза и как се влиза в строя, как се отдава чест.
Освен това се учеха хватките как се заляга и как се става, как се припълзява и как се движи с прибежки войника. След това се учеха строеве на отделението, взвода , ротата и батальона в пеши строеве:
- в разгънат строй - в редици;
- в походен строй - в колони.
А след това и същите строеве на машини - камиони, бронетранспортьори и прочее..

Не е проста работа строевата, ндаа, после, а по-скоро паралелно с това се преминаваше към тактическите занятия - първоначално индивидуално - как се придвижва войникът на бойното поле - тук намират място припълзяванията и прибежките, учени по време на строевата, после се преминава в груповото обучение по тактика в състава на отделението, взвода,ротата, батальона - действия в отбрана, настъпление, в патрул и т.н.т. После към големите учения.

Та такава е методиката, най-общо казано...

[Angelmr]

Отплеснахте се в спомени от актуалната тема - каква е ролята на строевата подготовка?

На мен, честно казано, ми е малко трудно да различа какво точно се включва в това понятие (като служил в друга армия). През целия новобрански курс (4 месеца) и последващата специализация (2 месеца) сме се придвижвали само по отделения или взводове и винаги под строй - от сутрешното строяване, през яденетата, до вечерното, навсякъде. Всяко придвижване от сграда до сграда или някакво занятие ставаше за време и завършва със строяване и отдаване на чест на командира. Ако закъснеем или някой се издъни (не-лъснати обувки и т.н.) целия взвод бяга до дървото и обратно, и отново, докато се вмести в норматива. Направо беше изключение да ходиш някъде сам, помня че го имаше усещането, че си избягал, че си дезертьор едва ли не... това по повод размишленията как група хлапета на 18 г. се превръщат в органична единица.

После вече в батальона нямаше такива неща, ходиш си самосиндикално насам-натам.

Доста по-късно ме бяха вкарали в някаква представителна група, която се обучаваше да стреля с халосни патрони, да марширува в парадни униформи и т.н. (за нечие погребение). Но сержантът видя, че не изгарям от ентусиазъм, пита ме ехидно "ти май не искаш особено да си тук", аз викам "ми не"... и ме прати да си ходя обратно в ротата.

Но строяването сутрин и вечер си беше част от службата до самия край.

Хм, позволявам си да предположа, че съм изкарал приблизително същата, ако не и малко по-сериозна строева подготовка от теб. И с какво това ме прави войник с дори сравнима подготовка?

"Войната е заложена в най-дълбоките нива на подсъзнанието ни."
Дабъл, трипъл и куадрипъл фейспалм, не знам какво пушиш, но ме хвърли в оркестъра и обвини оберкелнера в кражба на две крони от сметката.

Интересно твърдение във форум за военна история. Дали ще е новина за теб, ако ти съобщя, че хората са воювали хилядолетия преди да открият дисциплинираната войска и строевата подготовка?

И аз се отказвам от този спор с моя си метафора: някой имал гадна учителка по математика в трети клас и сега разправя каква отживелица е таблицата за умножение. Всички вече ползват калкулатори и имат смартфони.

Пак не си разбрал. Обяснявам колко е идиотска системата, произвеждаща по десет гадни учителки по математика, за всяка читава.

[ValBo]

Не знам още колко хора трябва да кажат едно и също, по няколко начина, за да вземеш да го схванеш.
Строевата подготовка е ЧАСТ, повтарям ЧАСТ от цялостното обучение. Тя има своето място и време. Както и физическата подготовка, стрелковата, тактическата, дори и караулната служба. Всичко това е комплекс от различни дейности, които накрая създават войник.
Всеки по себе си може да е перфектен индивидуалист, армията обаче е отборна игра, там сам си никой. И Рамбо е само филм.
И накрая нещо съвсем ad homini.
Няколко пъти се опитах културно и некултурно да ти намекна, че ръсиш глупости. Вземи спри, докато време!

[Dinain]

Хм, позволявам си да предположа, че съм изкарал приблизително същата, ако не и малко по-сериозна строева подготовка от теб. И с какво това ме прави войник с дори сравнима подготовка?

Не става дума за никакво сравнение. Ползвайки метафората си с математиката, все едно да кажеш, че и двамата сме учили таблицата за умножение в трети клас, но после единият е спрял, а другият е продължил и се е научил да решава уравнения с две неизвестни. Не, не са с еднакви възможности, макар че и двамата са учили таблицата за умножение - но преди да научиш нея, няма как да научиш да решаваш уравнения.

Интересно твърдение във форум за военна история. Дали ще е новина за теб, ако ти съобщя, че хората са воювали хилядолетия преди да открият дисциплинираната войска и строевата подготовка?

Хората са се биели откакто има хора, но това има толкова общо с воюването, колкото играта на лимки с билярда. Насилието може да е присъщо на част от хората, но войната - не. Какво е войната? Ами тя е 'организирано насилие'. Да се пуска и спира по команда, това именно не е присъщо. Стига бе, това са елементарни неща...

[Nick]

Какво е войната? Ами тя е 'организирано насилие'...

Войната е продължение на политиката с други средства, а "политика сгущенная форма экономики". Ако приемем, че икономиката (в общия смисъл на понятието) е присъща на човеците, следва, че и войната е присъща на човеците. Както и способността им да се организират... в маршеви групи

[Angelmr]

Не знам още колко хора трябва да кажат едно и също, по няколко начина, за да вземеш да го схванеш.
Строевата подготовка е ЧАСТ, повтарям ЧАСТ от цялостното обучение. Тя има своето място и време. Както и физическата подготовка, стрелковата, тактическата, дори и караулната служба. Всичко това е комплекс от различни дейности, които накрая създават войник.
Всеки по себе си може да е перфектен индивидуалист, армията обаче е отборна игра, там сам си никой. И Рамбо е само филм.
И накрая нещо съвсем ad homini.
Няколко пъти се опитах културно и некултурно да ти намекна, че ръсиш глупости. Вземи спри, докато време!

Сам го каза, част. Малка част. Не преобладаващото обучение, което по времетраене десетократно да превъзхожда всички останали взети заедно. А това е казармата в България, през последния исторически период. Та колкото и да наричаш това глупости, такива са фактите.
По въпроса за индивидуалността, твоето виждане е сравнимо с това да се мъчиш да вкараш един здрав и силен, но бавен футболист, да играе на позицията нападател, само защото според теб индивидуалните качества са нещо без значение. Сега схващаш ли чие твърдение е глупост? Е в родната казарма се акцентираше именно на игнориране и подтискане на индивидуалните качества. И ако си бивш офицер, изкарал обучението и оформянето на личността си в такива условия, то това би обяснило много неща. Извини ме за аргумента "ad hominem"...

Хората са се биели откакто има хора, но това има толкова общо с воюването, колкото играта на лимки с билярда. Насилието може да е присъщо на част от хората, но войната - не. Какво е войната? Ами тя е 'организирано насилие'. Да се пуска и спира по команда, това именно не е присъщо. Стига бе, това са елементарни неща...

Вземи отвори някакъв учебник по биология. ВСИЧКИ социални животни воюват. Без да има осъзнат разум, който да подава командите. Не просто се бият, воюват. В момента в който започнат да се организират в социални групи, въпросните социални групи започват да се конкурират и съответно да воюват в определени случаи. Същото важи и за предците ни, още преди да започнат да спадат към вида homo sapiens. Нещата в случая са организирани на инстинктивно ниво.

[Кухулин]

Ако приемем, че икономиката (в общия смисъл на понятието) е присъща на човеците

Човек - нечовек, всеки обича да плюска, а никой не обича да копа

[gollum]

Извън темата е, но да го "затворя", така да се каже:

А ако не бъркам в доброволческите подразделения на вафен СС, въпросната тенденция достига и до най-ниско ниво, макар и не при всички обстоятелства.

Не, тук ми се струва, че бъркаш нещо друго: във всяка от тези служби (включително в РККА) е можело да дадеш заповед, която оставя свобода на подчинените ти как да я изпълнят или да дадеш такава, която не оставя място за самоинициатива. Т.е. това го има навсякъде. Естествено, ако оставим настрана някакви местни особености, какъв тип заповед се дава ще зависи от контекста, има ситуации, в които наистина няма място за свобода, има и такива, където тя е желателна. Въпросът е, че ако не създадеш основата, т.е. че заповедите се изпълняват сами по себе си, а не подлежат на обсъждане, то каквито и заповеди да даваш, хората ти няма да ги изпълняват добре.
Ако се върнем на РККА, то работата е там, че когато нямаш добре подготвени и достатъчно подофицери (т.е. водачи на най-ниско ниво) и добре подготвени командири (пак, на ниско ниво), нямаш много опции и трябва да разчиташ предимно на изрични и подробни заповеди, които не оставят много свобода на действие. Другата възможност става достъпна с повишаването на нивото на подготовка и умения на водачите ти (т.е. подофицери и офицери). И това е универсално за всяка армия, за която съм чел до момента. Тези разлики можеш да ги откриеш къде ли не. Тук нямаме среща на лоша и добра системи, а имаме обстоятелства, които не позволяват да се ползва системата в пълнотата й.

-----

Сега, по темата: мисля че спорът отиде твърде далеч, защото няма много вслушване. Angelmr, мисля че всички сме съгласни, че ако службата е зле организирана, от нея няма много смисъл. Особено тези от нас, които са служили тогава, когато тя вече се е разпадала общо взето. Но това не означава, че сами по себе си принципите й са лоши или нещо подобно - напротив, те са си добри (за това, за което са създавани), просто трябва да се правят нещата както трябва. И за да има смисъл от тях, ако ще се въведат отново, трябва да се правят както трябва. Видно е, че за това нито има средства, нито хора. Не случайно армиите се изграждат с десетилетия, защото най-сложната част е подготвения ефективен персонал и "духът", т.е. всички онези отработени и осмислени процедури, които му придават ефективност.
И, ако се върна към частния въпрос, мисля че ще се съгласиш, че строевата подготовка има своето място и смисъл, просто трябва да е част от цялото, елемент на своето си място. Ясно е, че когато почти никой не вижда смисъл в случващото се, персоналът не е подходящ (това при моята служба беше особено видимо в новобранския център - вероятно само един от офицерите ни беше наясно защо е там и имаше някаква мотивация за действията си, но се виждаше, че вече се е отказал - останалите, особено подофицерите, имаха по-скоро деструктивен ефект; и се виждаше, че всичко е за отбиване на номера; ясно е, че в такава обстановка нищо не може да се постигне).

---

Сега, ако обобщя своя опит (малък) и прочетеното до момента, строевата подготовка има две роли. Едната вече я описахме - да превръща индивидите в сплотена група, действаща заедно (и всичко друго, необходимо, за да могат после да действат като военна единица). Втората е церемониалната - и една не малка част от обучението мисля че беше свързано основно с нея. А тя си присъства доста основно. Вероятно може и без нея, но като се замисля, тя е характерна за всяка армия и в някаква степен е свързана с духа й. Т.е. има значение.

[Angelmr]

Извън темата е, но да го "затворя", така да се каже:


Сега, ако обобщя своя опит (малък) и прочетеното до момента, строевата подготовка има две роли. Едната вече я описахме - да превръща индивидите в сплотена група, действаща заедно (и всичко друго, необходимо, за да могат после да действат като военна единица). Втората е церемониалната - и една не малка част от обучението мисля че беше свързано основно с нея. А тя си присъства доста основно. Вероятно може и без нея, но като се замисля, тя е характерна за всяка армия и в някаква степен е свързана с духа й. Т.е. има значение.

Половината от отговора е адекватно зададения въпрос. От тук дойде и горния спор. Предполагам тук грешката е моя, че не уточних още с първото си мнение, че коментирам системата в разпад, на която съм бил свидетел и която дефакто се опитват да възкресят. Нито съм искал пълното премахване на строевата подготовка от програмите за обучение. Естествено, че строевата подготовка има НЯКАКВО значение, включително и чисто церемониално. Моята теза е, че с развитие на технологиите, пропорционално се повишава и значението на личните умения на войника, който в голям процент от случаите не оперира леко оръжие и не се сблъсква очи в очи с врага, а оперира със сложна апаратура на стотици километри от най-близкия противник. Следователно пропорционално взема все по-голяма роля дела на подготовката, за изпълнение на тези високо специализирани задачи и е редно пропорционално дела им да се повишава, за сметка на общовойсковата (включително и строевата) подготовка. Без последните да бъдат напълно изключени от системата. Но тенденцията би трябвало да е към понижение на относителната им тежест.

[gollum]

Ами то така и стоят нещата, като цяло - поне доколкото имам някаква идея. Тези неща си присъстват, разбира се, на всяко ниво като час от официално-церемониалната страна на службата, но иначе са съсредоточени в началния й етап, когато е необходимо да се постигне съответния ефект. След това, естествено, акцентът е върху професионалната подготовка, т.е. в зависимост от специалността. Не съм сигурен дали все още има нещо, за което да се спори.

Ще си позволя да коментирам само още едно нещо:

Моята теза е, че с развитие на технологиите, пропорционално се повишава и значението на личните умения на войника, който в голям процент от случаите не оперира леко оръжие и не се сблъсква очи в очи с врага, а оперира със сложна апаратура на стотици километри от най-близкия противник.

Не съм убеден, че това е точно: все още една от основните роли е присъствието на терен и, особено, партизанската война. А в тези области ключови са действията на малки подразделения обикновено леки сили, които най-често се сблъскват лице в лице с противника. Така че сме още далеч от възможността за безконтактна война и всички онези неща, които традиционно се свързват с казармата, ще си ги има и ще са основни, естествено, за съответните военни специалности. Но ако искаш да имаш ефективна пехота - а от наличието или отсъствието й зависи в голяма степен успеха (както се вижда не веднъж и в съвременните войни), ще ти трябва и всичко, което е необходимо, за да я получиш.