Казарма?

[Гост]

феп, минал съм през тази прекрасна институция в края на 90-те години и нещата си бяха съвсем същите (новобранският център е както го е описал КГ125, след това - безделие и безсмисленост). Съгласен съм с Воланд, основният проблем е, че не се търси ефективност, т.е. не се гледа като на работа на цялото начинание (то това у нас не е проблем само на институция).


Това е отделен бисер, КГ125. За да стане човек "боец" му трябва на първо място да участва в реален конфликт. Нещо, което едва ли може да се пожелае сериозно някому, дори и да е станал военен (доброволно или не). За да придобие съответните умения, които може да му потрябват в подобна реална ситуация, му трябва обучение в съответните специалности, а не някакъв вид затъпяване. Да си призная, не съм напълно убеден, че за да се получи сплотено и дисциплинирано подразделение задължително трябва да се минава през споменатите от теб упражнения - има и други, може би и доста по-ефективни начини. Но за наборници (т.е. хора, от които не можеш да очакваш ентусиазъм към начинанието) вероятно това е начинът.

Що се отнася до повтарящия се рефрен за връзката между "мъжество" и казарма - всичко зависи от това какво влагаме в първото понятие.


Това не е много сигурно. Може би няма наборна армия без това.

Една поучителна история, която има някаква връзка с темата за строевата подготовка и значението й .

ПП Съгласен съм с Грей, че темата е идиотска. Но в този раздел - става (поне повече, отколкото някъде другаде).

Е, Голъм, историята е поучителна, когато се набляга само на парадността и пр. Добре разказано.


Не се изразих точно горе, за "боеца", оттам вероятно и фонетиката на Грей.

Усвояването на военните специалности и професионализъм, особено пък днес, разбира се, че е в основата на всичко.

Но военната подготовка, началното обучение във всяка една армия от поне 18 век насам, за преди не знам, си започва с начално обучение, включително ии строева подготовка и пр. и пр. да не наблягам на нито един от всичките му елементи.

И да, Швейк е там и от него никой никога не е избягал. Но началните основи на военната психология се изграждат именно по този начин и досега друг няма измислен.

Няма нормална армия, която да не марширува, мака, че далеч не за маршировките ми беше думата.

[Гост]

Бих добавил (някой може това да го сложи и към "политическата воля", не знам), висок социален статус на самата институция на професията. Т.е. ако на службата и военните се гледа с добро око като цяло, това само по себе си е определен вид мотивация. Обратното винаги означава западане на институцията и на нравите и реда в нея.

Разбира се. Това особено касае офицери и сержанти, а днес, при професионалната войска - всеки. Но не разбирам с какво това отменя А-то и Б-то на военната служба, с които всеки почва.

[gollum]

Маршировката и строевата подготовка си имат място и то е много добре илюстрирано от тази история - представителни цели. Но е факт, че историческия произход е по-дълбок и е свързан с тактиката и боя. Но всичко това е традиция и отдавна е изгубило този смисъл. Останало е не за друго, а защото армията е изключително консервативна институция. Но дисциплината и сплотеността не се постигат по този начин (или, иначе казано, точно от психологическа гледна точка, това едва ли е най-ефективният метод за постигане на тази цел, ако решим, че традицията е запазена заради това - нещо, в което аз се съмнявам).

Разбира се. Това особено касае офицери и сержанти, а днес, при професионалната войска - всеки. Но не разбирам с какво това отменя А-то и Б-то на военната служба, с които всеки почва.

Защото въпросното "А" и "Б" (и особено споменатите ефрейторско-сержантски простотии) нямат нищо общо с тази работи, нито пък задължително имат нещо общо с професията. Те са страничен продукт на определени традиции, а в не малка степен и на точно споменатия статут на професията в обществото (колкото по-нисък, толкова повече простотия и развала).
Разбира се, в армията първо трябва да се научиш, че вече не личността ти е важна, а цялото (подразделението, в което влизаш) и да се научиш да се поддчиняваш и да изпълняваш заповеди без особено да се замисляш (инстинктивно). А това се постига на първо място чрез стриктни и изискващи (бих казал, до подлуда) подофицери. Без това няма как да се получи въпросния ефект. Но между двете има много голяма разлика, която на практика съм виждал по време на моето пребиваване в институцията (и то предимно откъм лошата страна, т.е. не как трябва да се прави, а как не трябва да се прави).

ПП Що се отнася до "няма друг начин" и "строевата подготовка прави човека войник", то някъде бях попадал на разказ на един руснак, живеещ в Германия, който служил в едно подразделение на "Бундесфера" (мисля че беше парашутно-десантно) и там никъде не се споменаваха въпросните неща. Явно не навсякъде ги смятат за задължителни.

[Гост]

Не мисля, че има армия, в която няма строева подготовка, нито пък начално обучение. Естествено, никой не говори за деформации, а за принципа.

Тези неща, Голъм, за които пишеш засега се постигат само с тези класически военни средства. Поздрави, ритуали, субординация, потискане на индивидуалността (това последното с много условия, защото пък в по-късните нива на обучение именно пък индивидуалните умения в някои специалности се толерират - то е голям въпрос, де, трудно ще задълбаем в психологията тука с два реда).

Няма подразделение, което да не е научено да се строи, да военни поздрави и пр. "военни неща". Просто без това е невъзможно.

Началната психологическа промяна, която отличава военния от цивилния, започва с това.

Швейковщината е само страничен, често нежелан, често комичен елемент.

[gollum]

Я пак прочети последния абзац от поста ми (преди послеслова) . А строевата подготовка се учи именно за представителни цели. А те са си нещо нормално, но нямащо пряка връзка нито с това да си "боец" (или дори "военен"), нито с тактиката или сражението (поне от няколко десетилетия насам, във всеки случай). Т.е. страничен параден елемент, който може да бъде красив или дори вълнуващ за наблюдателя (а и за участника, ако нещата са поставени правилно).
А научаването на дисциплина и на мястото в подразделението (можем да използваме и "мястото в строя" ) са въпрос именно на субординация, т.е. поздрави, заповеди, спазване на твърд дневен ред и прочее неща. Не тях посочвах, когато пишех за "сержантско-ефрейторски простотии". Въпросната "швейковска страна" може и напълно да липсва, ако към цялото се отнасят всички като малко по-особена професия (заради по-строгите и различни от другаде правила и йерархия).
И, между другото, научаването на подчинение и превръщането на човека във войник въобще не минават задължително през унижения от някакъв род, а чрез определен вид възпитание. Едва ли някой смята, че едното е еквивалентно на другото или трябва да е такова, "понеже няма друг начин".
Но стига толкова, струва ми се, че изяснихме нещата (във всеки случай, не ми се губи повече време за това).

[Гост]

Прочетох го, но от това, че някой не споменава нещо трудно можем да си правим изводи.


Не само за представителни цели, а и с психологически. Това е азбучно във всяка армия. Ако пък са взели да го пренебрегват някъде, това е неправилно, ИМХО.

За униженията... излишни са, съгласен съм. Но не мисля, че в армии, които не са изградени на принципа на грубия диктат, те са особен проблем.

[gollum]

Не, явно не си го прочел, преди послеписа:

Разбира се, в армията първо трябва да се научиш, че вече не личността ти е важна, а цялото (подразделението, в което влизаш) и да се научиш да се поддчиняваш и да изпълняваш заповеди без особено да се замисляш (инстинктивно). А това се постига на първо място чрез стриктни и изискващи (бих казал, до подлуда) подофицери. Без това няма как да се получи въпросния ефект. Но между двете има много голяма разлика, която на практика съм виждал по време на моето пребиваване в институцията (и то предимно откъм лошата страна, т.е. не как трябва да се прави, а как не трябва да се прави).

Това няма нищо общо със строевата подготовка. Т.е. тя също може да бъде помощно средство (да речем, когато съответните ритуали изискват определени елементи и дотам), но не повече от това, а определено този ефект може да се постигне в по-голямата си част и без нея. Ако продължава да се използва извън представителните нужди, то е най-вече поради споменатата консервативност на институцията.

За униженията... излишни са, съгласен съм. Но не мисля, че в армии, които не са изградени на принципа на грубия диктат, те са особен проблем.

Ами ти започна с това, че точно униженията и простотиите превръщали частното лице във войник (как беше там, "с опасен поглед" и прочее). Радвам се, че вече не мислиш точно така.

[Loozer]

Жалко, че не сме помогнали на братята кубинци през 80те в Ангола. Щеше да е хубаво да се види нивото на наборната армията в реални условия.

[Хана]

Върти ми се в главата, но не съм сигурна, пък не ми се проверява сега, че строевата подготовка във вид на маршируване, т.е. ходене в крак и изпълняване на разни други неща в такт, е от времето на Фридрих, не по-рано. Дотогава очевидно не са разбирали от война и не са били бойци ни в Елада, ни в Древен Рим, ни в Средновековието.
А и всичко това много напомня изпълнения на мажоретки, само че от мъже.

[gollum]

Не ми се вярва, Хана. Плътният пехотен строй е невъзможен без това, т.е. всякакви фаланги, баталии и прочее изискват подобна подготовка и то вече не за представителни цели, а поради съвсем практични съображения. Или, примерно, престрояването на бойното поле - да речем, от походна колона в няколко линии или обратното. Все неща, които изискват значителна предварителна подготовка в строяване и "всеки да си знае мястото", да не говорим за заучени до ниво условен инстинкт повтарящи се действия. Някога стрелбата също е изисквала такива неща.
Виж, показната маршировка "да е всичко красиво и по конец" именно за представителни цели може и да е от тогава. Макар че подобна тренировка все още е запазвала много от практическото си значение на война.
Сега е различно: никакво практическо приложение не може да се намери.
Впрочем, можем да погледнем в "Уикипедия" .

[messire Woland]

А и всичко това много напомня изпълнения на мажоретки, само че от мъже.

Много точно и красиво казано

[Гост]

Не, явно не си го прочел, преди послеписа:

Това няма нищо общо със строевата подготовка. Т.е. тя също може да бъде помощно средство (да речем, когато съответните ритуали изискват определени елементи и дотам), но не повече от това, а определено този ефект може да се постигне в по-голямата си част и без нея. Ако продължава да се използва извън представителните нужди, то е най-вече поради споменатата консервативност на институцията.


Ами ти започна с това, че точно униженията и простотиите превръщали частното лице във войник (как беше там, "с опасен поглед" и прочее). Радвам се, че вече не мислиш точно така.

В кавички, а думата унижение липсва изобщо.

А освен за представителни нужди да разгледаме 2-3 прости военни въпроса. Тридесет души как ще застанат сутрин пред шефа си, в строй или не. А как ще се придвижи този строй? Под строй или като тумба?

[Kramer]

Движението в крак води началото си още от фалангата, за нарастване силата на удара.

[Sir Gray]

А освен за представителни нужди да разгледаме 2-3 прости военни въпроса. Тридесет души как ще застанат сутрин пред шефа си, в строй или не. А как ще се придвижи този строй? Под строй или като тумба?

А какво значение има това за боеспособността на тази група?

[Kramer]

По принцип все пак...трябва да има някакъв ред. Даже работниците от "Чистота" сутрин застават в нещо като строй пред шефа си.