България и Македония

[Sula]

На кого в България му трябва да си купува нови българи от Македония?! Икономическия просперитет е важен, за да те уважават, но по-важна е общата национална стратегия и отстояването й от болшинството българи.

Пример за това е консенсусът и поведението на гърците по въпроса с древна Македония. България също има с какво да се похвали: от 1913 до 1940 г. тя никога не признава за справедливо завоеванието на Южна Добруджа от румънците.

Та, според мен, да оставим македончетата да се излагат пред света, а ние да си държим твърдо на своето. Да се правят на каквито искат, само да не си играят с нашата история и да ги държим далече от НАТО и Европейската общност докато го правят.

[случайно прелитащ]

Та, според мен, да оставим македончетата да се излагат пред света, а ние да си държим твърдо на своето.

Ние ще спечелим всеобщо уважение, не ще и дума. Ще бъдем като циганка, оставила детето си в сиропиталище заради бедност или мързел

Според мен нещата естествено вървят в посока приобщаване на македонци и българи, въпреки все още непреживяваната ни леност и непукизъм. Какво е националната доктрина, ако не това?
Не смятам повече да се намесвам.

[shadowsong]

Та, според мен, да оставим македончетата да се излагат пред света, а ние да си държим твърдо на своето. Да се правят на каквито искат, само да не си играят с нашата история и да ги държим далече от НАТО и Европейската общност докато го правят. .

Да това ще да е отговора... Да ги държиме бедни, неграмотни и политически изолирани, така на местното правителство ще му е много по-трудно да си разпространява пропагандата.

[Sula]

Господа,

Един македонски интелектуалец беше казал, че сънародниците му ще започнат да пият вода от българския кладенец, тогава когато водата там се избистри. Предложението ми беше да работим за това избистряне, а не да караме както досега, защото подходът ни не е особено резултатен.

Ако считате, че като приемем патерналистичната роля на просветители и покровители на "бедния, неграмотен и политически изолиран" македонски народ (на друго място наречен "дете"), след като никой не ни кани да сторим това вън или вътре в Македония, ще постигнем резултат по-голям от провалите в нашата политика до момента, то това е повод за интересна дискусия. Изглежда, че Случайно прелитащия джентълмен и Сенчестата Песен сигурно имат план в това отношение. Това би било свежо на фона на липсващ такъв у българската държава.

Според мен македонците са достатъчно грамотни и разумни, за да направят избора си, а ние трябва да сме достътчно зрели, за да не го правим вместо тях (въпреки, че сравнението с бедна и мързелива циганка хвърля известни съмнения върху върху това). Затова България трябва да преследва своите интереси и да отстоява твърдо собствената си политика отвъд Деве Баир, а не да се съобразява с някаква романтика и носталгия от минали времена или да се работи по презумция, че македонците са аха-аха да станат българи. За съжаление още е далече това време и за да настъпи то са нужни умела политика и хладен разум.

[shadowsong]

Хм, моето лично мнение е, че на държавата Македония трябва да се помага по всякакъв начин, за да може да се интегрира в съвременна Европа.
И като казвам това, пояснявам, че имам предвид и културно и икономически, защото сега лидерите на тази държава ползват похвати от преди около 100 години - национализъм,пропаганда и най-характерното за балканците ( и нас ест.) друг ни е виновен..
Защо трябва да помагаме? Освен моралната страна ли? В смисъла, че ги считаме за "наши хора", ами защото за разлика от съседите ни, имаме една предимство, което често се забравя в този форум. Тоест истината е на наша страна и колкото и субективен да е този фактор, от колкото и кладенеца да вадят водаи македонците и по-старшите членове на този форум, то в крайна сметка няма значение. Македония трябва да се развие, самите те трябва да станат по-толерантни и ние по-търпеливи, в крайна сметка те ще видят българските си корени. Това не значи, че ще дойдат при нас или пък, че ще ни заобичат, но според мен това няма значение, важното е да излезе истината наяве.. пък останалото е божа работа.

[Юлиан Август]

Истината (?!) е на страната на всеки, който пожелае да я използва за свои цели.
В благородния си стремеж да помогнем на македонската евроинтеграция, българите не трябва да забравяме и едно от фундаменталните човешки права, спазването на което стриктно следи не само Европейската, но и Световна общественост - това на самоопределение.

[von Danitz]

...това на самоопределение.

И кой забравя това право? Както по-умни хора са го натъкмили, основният ни проблем на българските граждани, заинтерсовани по темата, е защо никой не позволява на българин по самоопределение да е македонски патриот? Докато тяхната държава тормози българите, имаме проблем с човешките права, ерго, да си гледат работата. Да си оправят държавата.

[Иво.Станоев]

Тази дискусия, която в огромната си част всъщност е празнословие ми напомня на един стар виц: Влиза посетител в лудница. Пита един от лудите:"Ти кой си?" и лудия отговаря"Аз съм Наполеон Бонапарт". Човекът пита втори луд:"Как се казваш?" и пак същия отговор "Аз съм Наполеон Бонапарт". И така когото и да попитал посетителя всичките луди отговаряли "Аз съм Наполеон Бонапарт". Влиза тогава посетителят при шефа на лудницата и му казва:"Абе тези твоите луди съвсем са откачили. Всичките твърдят, че са Нопелон Бонапарт". Като чул това шефът на лудницата рипнал от стола си с разгневен вид и с пяна на устата изревал "Не ги слушай. Те са луди. АЗ СЪМ НАПОЛЕОН БОНАПАРТ".
Сега заменете "лудница" с "Балканите" и "Наполеон Бонапарт" с "Най-древния/великия народ на Балканите/в Европа", а в ролята на шеф на лудницата могат да се въртят съответно българина, гръка, сърбина, македонеца, албанеца и румънеца.

Да се отрича правото на една държава да изгражда националната си митология е най-малкото глупаво и преди всичко безполезно. В това време на национални държави това е част от задължителните атрибути на всички участници. Единствената сериозна и заслужаваща внимание критика към националистичните пропагандни похвати на Македония(това разбира се важи и за всички останали национални държави) е от позицията на "наднационалност", нещо от рода на това което прави въпросният фламандски учен. Само човек който поне за момент се опита да забрави какво точно пише на корицата на паспорта му би могъл що годе обективно да погледне на въпроса. Но да се правят страстни изявления от рода "Те са луди, аз съм Наполеон Бонапарт" е излишно, глупаво, а в нашият конкретен случай издава и зле прикрит комплекс за малоценност.
Накрая бих искал да призова участниците да се въздържат от използването на менторския и наставнически тон доминиращ темата - как видите ли:" Македония трябва да се развие, самите те трябва да станат по-толерантни и ние по-търпеливи, в крайна сметка те ще видят българските си корени" Демек - горките те заблудените, само им дайте време и сами ще видят очевидната истина - как всички те били българи. Такова пренебрежително-снизходително отношение към хората на друга държава е повече обидно за нас самите отколкото за тях.

С уважение,

п.с. Юлиане, радвам се че поне ти се опитваш да инжектираш доза здрав разум в това словоблудство.

[случайно прелитащ]

... Влиза посетител в лудница. Пита един от лудите:"Ти кой си?" и лудия отговаря"Аз съм Наполеон Бонапарт". Човекът пита втори луд:"Как се казваш?" и пак същия отговор "Аз съм Наполеон Бонапарт". И така когото и да попитал посетителя всичките луди отговаряли "Аз съм Наполеон Бонапарт". Влиза тогава посетителят при шефа на лудницата и му казва:"Абе тези твоите луди съвсем са откачили. Всичките твърдят, че са Нопелон Бонапарт". Като чул това шефът на лудницата рипнал от стола си с разгневен вид и с пяна на устата изревал "Не ги слушай. Те са луди. АЗ СЪМ НАПОЛЕОН БОНАПАРТ".

Много добро самоопределение си си направил: в случая ТИ си в ролята на шефа на лудницата - влезе в тема, в която нямащ НИКАКЪВ принос, и докладваш, че ти и само ти можеш да хвърлиш лъч светлина върху тъмната простотия на всички останали участници /с изключение на Ю.А./. Друг въпрос е, че редовното цитиране на вицове говори за бедно въображение.

НО, всичко това при едно важно условие - че твърдим едно и също, както в случая с Наполеон. Но ние твърдим коренно различни неща. Не ми се иска да правя разбор, всеки сам може да разбере с прочитане на мненията в темата.

По същество - право на самоопределение на македонците си имат, в никакъв случай не е необходимо да си гений, за да видиш, че никой в България не им се меси в това. НИЩО, включително правото на една държава да изгражда националната си митология, не може да почива на ЛЪЖА и АНТИНАУЧНИ ТВЪРДЕНИЯ. Това не може да се случва в едно цивилизовано общество, това не може да се случва и в Европа в началоно на 21-ви век. Понимаеш, товарищ???
Другото е въпрос на време, както каза един участник по-горе.

ПП Това надхвърли всичките ми граници на поносимост - тюркофили, македонисти-интернационалисти: нямаше край.

[Shenandoah]

Единствената сериозна и заслужаваща внимание критика към националистичните пропагандни похвати на Македония(това разбира се важи и за всички останали национални държави) е от позицията на "наднационалност", нещо от рода на това което прави въпросният фламандски учен. Само човек който поне за момент се опита да забрави какво точно пише на корицата на паспорта му би могъл що годе обективно да погледне на въпроса.

Ще подмина доста грубото ти изразяване и ще препотвърдя, че според мен за съжаление Детрез не предлага неоспорима обективност. Включително на ниво фактология и историческа интерпретация, примери за което вече бяха дадени. Позицията му, уж "единствената сериозна и заслужаваща внимание критика", се разминава с мненията на учени като Трьобст и Брунбауер, които определят степените на политизация, конюнктурна политическа инструментализация и митологизиращи тенденции в македонската историография като надхвърлящи обичайното за Източна Европа.

[багатур]

Когато казах, че трябва да си подредим къщичката, нямах намерение да оправдавам нечие престъпно бездействие спрямо българските общности зад граница и особено в Македония... Но именно жалкото състояние на България-безспорния аутсайдер на ЕС е най-силния коз на скопските пропагандатори! Друг е въпроса, дали изобщо Груевски, Латас, Коневски, Кантарджиев и цялата сърбофилска сволоч има с какво друго да се самоизтъква и живее...

[shadowsong]

Тази дискусия, която в огромната си част всъщност е празнословие ми напомня на един стар виц: Влиза посетител в лудница. Пита един от лудите:"Ти кой си?" и лудия отговаря"Аз съм Наполеон Бонапарт". Човекът пита втори луд:"Как се казваш?" и пак същия отговор "Аз съм Наполеон Бонапарт". И така когото и да попитал посетителя всичките луди отговаряли "Аз съм Наполеон Бонапарт". Влиза тогава посетителят при шефа на лудницата и му казва:"Абе тези твоите луди съвсем са откачили. Всичките твърдят, че са Нопелон Бонапарт". Като чул това шефът на лудницата рипнал от стола си с разгневен вид и с пяна на устата изревал "Не ги слушай. Те са луди. АЗ СЪМ НАПОЛЕОН БОНАПАРТ".
Сега заменете "лудница" с "Балканите" и "Наполеон Бонапарт" с "Най-древния/великия народ на Балканите/в Европа", а в ролята на шеф на лудницата могат да се въртят съответно българина, гръка, сърбина, македонеца, албанеца и румънеца.

Да се отрича правото на една държава да изгражда националната си митология е най-малкото глупаво и преди всичко безполезно. В това време на национални държави това е част от задължителните атрибути на всички участници. Единствената сериозна и заслужаваща внимание критика към националистичните пропагандни похвати на Македония(това разбира се важи и за всички останали национални държави) е от позицията на "наднационалност", нещо от рода на това което прави въпросният фламандски учен. Само човек който поне за момент се опита да забрави какво точно пише на корицата на паспорта му би могъл що годе обективно да погледне на въпроса. Но да се правят страстни изявления от рода "Те са луди, аз съм Наполеон Бонапарт" е излишно, глупаво, а в нашият конкретен случай издава и зле прикрит комплекс за малоценност.
Накрая бих искал да призова участниците да се въздържат от използването на менторския и наставнически тон доминиращ темата - как видите ли:" Македония трябва да се развие, самите те трябва да станат по-толерантни и ние по-търпеливи, в крайна сметка те ще видят българските си корени" Демек - горките те заблудените, само им дайте време и сами ще видят очевидната истина - как всички те били българи. Такова пренебрежително-снизходително отношение към хората на друга държава е повече обидно за нас самите отколкото за тях.

С уважение,

п.с. Юлиане, радвам се че поне ти се опитваш да инжектираш доза здрав разум в това словоблудство.

Добре де иво, знаеш ли какво твърдиш в момента? Хайде ще ти ползвам вица за пример:
Идва лудия и казва " Аз съм Наполеон! " (античен македонец, от най-чистите славяни, мойта раса е бялата раса и прочее) и една страна е силно заинтересована да подържа такова твърдение, тази страна е този, който лекува лудия.
Ти казваш, че нямаме право да се намесваме, не може да виниме лудия, за изказванията му щото видиш ли имало и други луди по света, а този който го контролира въобще не те интересува.
После като изказвам мнение, че лудия трябва да бъде пуснат на свобода и сам да види света, пък тогаз да реши дали е Бонапарт, ме обвиняваш в луд шовинизъм и че съм гледал пренебрежително-снизходително, нека пак поясня аз не гледам по такъв начин. В думите ми си прочел каквото искаш да видиш, да аз подържам точно тази теза, но в някакав случай не се мисля или считам за по-добър, интелегентен и всезнаещ. Напротив именно защото не искам да наранявам тези хора, а шок след разбирането, че мнозинството от вярванията ти, базата на твоята идентичност са в най-добрия случай неиздържание е огромен, поради тази прична не искам това да им се стовари върху главите отникъде, а да е последователен процес, в който могат само да открият измислиците и факти на това, което им се пробутва и сами да решат на какво ще вярват.
ПП Може би си прав, че не е коректно да казвам: ще открият българските си корени, тук не съм се изказал правилно. Имах предвид, че това ще е най-вероятния резултат, а трябваше да кажа: ще открият корените си и ще преценят какви са.
ПП2 Защо в този форум се смята, че като наречеш лъжата лъжа, то ти си извършил престъпление? Не мога да възприема идеята, че трябва да се оставят тези хора да тръбят глупости само защото това било естествено.. Разбирам нуждата ви да сте максимално обективни, но опитвайки се да сте такива вие отричате всичко "свое" и се нахвърляте върху хората, които го защитават. ДА, има всякакви хора, с всякакви абсурдни теории, но вие тотално отказвате да приемете такава гледна точка от която могат да ви обвинят, че не сте обективни и по този начин се стига до една абсурдна ситуация в която търсите ли, търсите неродности във всяко твърдение, което може да наруши този твърд неутралитет. А реално най-често до това се стига в теми от този тип, най-конфликтни, свързани с представата за собствената ти държава. Какъв е изхода? За всяко твърдение, което би подкрепило такива идей, от сорта на "македонците са българи" тоест идей, при които веднага ще бъде оспорена вашата позиция и ще бъдете обвинени в пристрастност, то по всякакав начин се опитвате да ги опровергаете, като за вас реално няма значение, дали това е вярно или не, дори пред лицето на убедителни доказателства винаги търсит абсолют, 100% сигурност, такова нещо просто не съществува и вие с чиста съвест и с лека ръка отхвърляте такива твърдения...
Любопитно е да се спомене, че горните твърдения не важат за теми, които "не ви засягат", което пък показва, че реално не ви интересува темата, а самата възможност да се оспори вашата преценка.

[Zalmoxis]

Много добро самоопределение си си направил: в случая ТИ си в ролята на шефа на лудницата - влезе в тема, в която нямащ НИКАКЪВ принос, и докладваш, че ти и само ти можеш да хвърлиш лъч светлина върху тъмната простотия на всички останали участници /с изключение на Ю.А./. Друг въпрос е, че редовното цитиране на вицове говори за бедно въображение.

Аз не видях някой оттук да е оспорил правото на самоопределение на македонците. Щом твърдят, че не са, значи не са българи и точка по въпроса. Нито можем да го отречем, нито можем да им наложим някаква своя позиция. Въпросът е за кражбата на история и начинът, по който идентичност се търси в миналото, вместо да се намерят някакви такива маркери от настоящето. Македонски народ назад в историята НЕ Е ИМАЛО. Античните македони са елинизирани трако-илири (сега само някой да се опита да направи връзка между изказването ми и модата траки/българи ), които изчезват напълно и безследно след римската експанзия. Неслучайно византийската тема Македония е всъщност в Тракия, а тема България е в днешна Македония. Така че през Средновековието няма и помен от македонски народ, макар че и това се опитват да изопачат http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...5%D0%BC%D0%B0) ), и всякакви интерпретации на тази тема са смешни. Оттук нататък вече също няма смисъл да се спори и че в края на 19, началото на 20 в. група от хора, които не са нито сръбски, нито гръцки агенти, все пак заявяват, че принадлежат към отделен народ. На мен ми е интересно как въобще им е хрумнало подобно нещо, на каква база те са могли да правят някакво разграничаване от съседите си българи, дали все пак по някакъв начин са били повлияни от другите съседни държави (ако България беше създадена по същото време, както Сърбия и Гърция, и ако имаше възможност да задържи областта за по-дълго време, тези процеси нямаше как да не бъдат спрени), и каква част от населението е споделяла подобни възгледи. Лично за мен това е по-важно, отколкото безсмислено ровене в далечното минало или отказа да приемем настоящето.

[Persian]

На мен ми е интересно как въобще им е хрумнало подобно нещо, на каква база те са могли да правят някакво разграничаване от съседите си българи, дали все пак по някакъв начин са били повлияни от другите съседни държави (ако България беше създадена по същото време, както Сърбия и Гърция, и ако имаше възможност да задържи областта за по-дълго време, тези процеси нямаше как да не бъдат спрени), и каква част от населението е споделяла подобни възгледи. Лично за мен това е по-важно, отколкото безсмислено ровене в далечното минало или отказа да приемем настоящето.

Разбира се,че македонците са били повлияни от сърби и гърци-най силната сръбска пропаганда и интерес са именно в Македония,а за гръцките амбиции и гръкоманството си знаем.След 1878г. българи и македонци живеят в много различни социални,икономически и политически условия.Едните са независими и свободни,икономически в подем,с по-добър стандарт на живот,и така малко по малко се получава отчуждение(въпреки българските просветни и културни дейности).Това отчуждение се подклажда и от привидното нежелание на България да воюва с Осм.империя за свободата на "македонските братя" (разочарованитето след Илинденско-Преображенското въстание-1903).Трябва да се има в предвид,че Македония географски е голяма почти колкото обединеното Княжество и притежава многобройно българско население,което би позволило именно в тази област да се създаде втора българска държава,която БИ МОГЛА да не гравитира политически около България и да не бъде напълно зависима от нея(за разлика от одринско,сев.добруджа и зап. покрайнини,които нямат потенциал за самостоятелност).
Втората държава става факт,но поради съвкупността от чужда пропаганда,отчужденост и появилия се собствен "македонски" национализъм (в резултат на първите две) се появява БЮРМ,който бих описал като "the dark side" на България-изопачена история,родена от постоянното идеологическо и военно противоборство на българи,гърци и сърби,което в крайна сметка води до македонски шовинизъм към всички съседи и изолация.
Това бяха само бледи щрихи,ще се радвам на по-сериозен анализ по въпроса.

[Shenandoah]

Ако някой иска да знае повече за съвременна Република Македония - македонски телевизии онлайн:

http://zulu.mk/