България и Македония

[pnp5q]

Според мен статията на Маринов през три поста над моя, почти няма нужда от коментар. Балансирано мнение - и по същество. За разлика от първата му реакция във в. "Култура". Така че благодаря на kalo за пускането й. Така е по-добре - да се изчистват нещата, макар и на няколко етапа и с малко изнервяне, отколкото да се получи нещо като в темата за национализма - почва се с `неудобен` анализ на западен учен, следва цитирано признание на същия, че е емоционално ангажиран по темата и след туй - дитирамби за обективната му безпристрастност!
Последната цитирана статия на Маринов за мен изяснява позицията му - нещо повече, нямам възражения относно посочените от него използвания на клишета. Както вече отбелязах, смятам и двете крайни отношения към проблема за неудачни.

[кало]

Но самият той навлиза в друго клише, на позата на отворения към света и различието космополит, на човек, за когото тия диви балкански ежби са безсмислени и безмислени.

Всъщност, SRH, ако приложиш тази си проницателност по-сериозно, няма как да не забележиш, че Чавдар влиза единствено и само в "клишето" на научния дискурс. Там, където говорене като твоето, например, няма място.

[SRH]

Честно казано, Кало, аз не виждам никакъв "научен дискурс" в писанията на Чавдар Маринов. Дори тази втора статия, макар и с доста по-умерен тон, не може да бъде определена като научна. Всъщност това е едно разсъждение върху реакциите на тоя и оня. Може би щеше да има доста по-голяма тежест статията, ако авторът беше обърнал внимание на емоционалната пристрастност при писането на каквито и да е трудове по въпроса с Македония. Тая линия е подета в първата (буйната) статия, но е изоставена във втората, за да се даде място на идеята, че това е policy paper - демек не е антропология. По принцип обаче, Маринов е прав в съждението си за научноподобност на писанието на Митев-Желязкова-Стойковски. Но аз не виждам подемането на научен диспут по темата, освен някакви фрагментарни вметки.

Да речем върху целите и методологията , а оттам и изводите на изследването. Няма нищо систематично изнесено, а подмятания тук-таме. И дори и да е прав в частния случай, той го изнася като критика на някакво по-широко или националистическо ниво. Така той самия не се различава твърде от критикуваните.

ПП. В България има наистина доста хора, ровили по въпроса със себеусещането на македонците (а също и в Косово). Нито едно такова проучване не е взето предвид. Затова пък ни се подмятат разсъждения на други хора, общи и не ровили конкретно по въпроса.

ПП2 Пише се за някакви препоръки на Митев-Желязкова-Стойковски, които са си насоки при изграждане на външна политика. А това дали коренспондира с целите и задачите на труда им? А изненада ли ще е, ако се установи, че подобни упражнения се правят и на други места с българско малцинство?

ПП3 Въпросът с родните "престрелки" би следвало да се затвори в научната стойност на писанието на Митев-Желязкова-Стойковски. А на мен ми се струва, че тази тема е далеч по-обща.

[кало]

аз не виждам никакъв "научен дискурс" в писанията на Чавдар Маринов

това е твой проблем.

Всъщност, си изсипал тон неаргументирани лични усещания за статиите. Хубаво, всеки има право на мнение, дори и то да е ирелевантно към темата, както в твоя случай.

[Shenandoah]

Изглежда разпалените бранители на единствено възможната истина от който и да е лагер не горят от желание да коментират Брунбауер. Ето го неговото общо построение относно хронологията на процесите, което противоречи на казаното от Детрез в дискутираното интервю:

Do 1944. godine nije bilo političkog subjekta po imenu Makedonija. Te je godine
uspostavljena Narodna Republika Makedonija, kao jedna od šest republika socijalističke Jugoslavije
i neposredni rezultat uspješne borbe Titovih partizana za oslobođenje Jugoslavije. Odmah po
uspostavi, nova republika je započela proces izgradnje nacije kojim je većina slavenskog
pravoslavnog življa pretvorena u 'Makedonce'. Prije toga, njihov etnički identitet bio je dvosmislen i
osporavan, a makedonska nacionalna svijest ograničena na male intelektualne krugove. Tek tokom
Drugog svjetskog rata, kad je najveći dio regiona koji će postati Republika Makedonija bio pod
bugarskom okupacijom, pojavio se značajan makedonski nacionalistički pokret - dijelom
komunistički, a dijelom nekomunistički. To je uglavnom bio odgovor na čvrstu bugarsku
asimilacionu politiku, ali i rezultat Titove uspješne integracije partizana koji su se borili protiv Sila
osovine u njegov tabor.
Nakon uspostave Republike Makedonije, makedonski jezik je kodificiran, utemeljene su
makedonske nacionalne institucije, i stvorena nezavisna Makedonska pravoslavna crkva -
Makedonci su stekli sve osobine samouvjerene nacije (jezik, historiju, religiju, politički suverenitet
nad određenom teritorijom), a javna kultura je temeljena na ideji makedonskog nacionalnog
identiteta.

[von Danitz]

В кръга на шегата, има-няма една световна война и те са постигнали всички заветни цели на едно късно Възраждане: национална църква, национално образование и накрая политическа самостоятелност. Бързо работят, чевръсто. Нас ни трябваха век и половина, на други, къде по-напреднали народи днес , повече.

А иначе, сериозно, всеки опит на българин (няма да давам определение) да се прави на обективен по македонския въпрос , с цитиране на не съвсем безкористна и уточнена литература, води до проблем в националните му виждания. А ако занимава тукашен исторически форум с обективните си виждания, създава една атмосфера на пълно объркване, а често и на унининие. Обективен българин по македонския въпрос ми звучи като обективен Нимитц по пърл-харбърския такъв. Ако това е целта, не хващам посоката. А ако е само за упражнение, нека си говорим за друго.

[кало]

Обективен българин по македонския въпрос ми звучи като обективен Нимитц по пърл-харбърския такъв.

Всъщност, ако ти звучи така, е тъжно. Но спорът, надявам се, не е за мнението на българите като цяло, а за научната обоснованост/критика на определени становища. Необиктивността е предпоставка за напускане на този спор.

[случайно прелитащ]

По друг начин казано - нивата не ще молитва, а мотика.

По същия начин и за който и да е въпрос

[Shenandoah]

Пак нито един коментар по същество, а вместо това - отвлечени размишления за границите на обективността...

[Shenandoah]

Връщане към конкретното. Брунбауер за процеса на създаване на македонската историографска теза за царството на Самуил като македонско:

Počevši krajem 1950-tih, makedonska nacionalna
historija počinje da se datira od VII stoljeća, kad su se Slaveni naselili u region Makedonije.
Autoritativna Historija makedonskog naroda (1969.) sažima savremeno makedonsko naučno
viđenje i govori o nezavisnim 'makedonskim Slavenima', koji su došli na Balkan sa Dunava - ne sa
Volge, kako su tvrdili Bugari. Gledište da Makedonci i Bugari potječu od različitog slavenskog življa
postaje popularno. Blaže Ristovski, jedan od najplodnijih makedonskih intelektualaca današnjice,
tvrdi u svojoj Historiji makedonske nacije, objavljenoj 1999., da su različite etničke grupe i
slavenska plemena doprinijela etnogenezi Makedonaca i Bugara te da već u IX stoljeću nema
'etnogenetskog, kulturnog, lingvističkog ni civilizacijskog jedinstva' između Makedonaca i
Bugara. Međutim, takve teorije o etnogenezi ne mogu se potkrijepiti činjenicama; potreban je bio
bolji dokaz za postojanje makedonske nacije u Srednjem vijeku. On je nađen u carstvu Cara Samuila
i njegovih nasljednika, koje je postojalo u Makedoniji između 969. i 1018. godine, sa
prijestolnicama u Prespi i Ohridu. Hrvatski historičar Stjepan Antoljak, koji je u Skopje došao
1956. za rukovodioca odjela antičke i srednjovjekovne historije Instituta za nacionalnu historiju,
odigrao je ključnu ulogu u proglašavanju Samuila makedonskim vladarom. Postojeća nauka
smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima:
bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom
'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim
snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'. Izdanje iz 1969. Historije makedonskog
naroda priznaje da su savremenici Samuilovu državu zvali 'bugarskom'. Ta očita kontradikcija je
uklonjena tvrdnjom da je ta država 'ipak bila sasvim drugačija (od Bugarske) zajednica'. Autori
tvrde da su 'makedonski Slaveni' bili 'daleko' prevlađujući živalj te države. Mada autori ne nazivaju
Samuilovu državu 'makedonskom', oni ne ostavljaju nikakve sumnje da ona nije bila bugarska, i smještaju je u makedonsku tradiciju.
U novom izdanju Historije makedonskog naroda, čiji se prvi tom pojavio 2000., Samuilova država
se definitivno naziva 'Makedonskom državom', onom u kojoj su 'Makedonci' bili vladajući narod.
Činjenica da su je bizantijski autori, od kojih imamo najviše informacija o Samuilovoj državi, zvali
'Bugarskom', a njene stanovnike 'Bugarima' spominje se tek usput i ne uzima se ozbiljno. Branko
Panov, urednik tog toma, na jednom je drugom mjestu napisao da je, pod Samuilom, etnogeneza
makedonskog naroda okončana te da je Samuilo osnovao 'makedonsku dinastiju careva'.

[von Danitz]

Е го де: http://postjugo.filg.uj.edu.pl/baza/...ski-mitovi.pdf Шо сега сакаш? Кой му е потребно, да бара...

[кало]

Брунбауер е прав. Но и никой не го отрича - митотворчеството е в основата на всяка нация.

[Shenandoah]

Е го де: http://postjugo.filg.uj.edu.pl/baza/...ski-mitovi.pdf Шо сега сакаш? Кой му е потребно, да бара...

Цялата книга е достъпна на сайта на Института за история Сарайево. Там обаче в статията на Брунбауер около половината бележки под линия са без номерация, затова реших да пусна текста тук в доработен по-прегледен вид. Надявам се да не съм сгрешил някъде при допълването.

[SSmart]

:-)))))))

Цялата книга е достъпна на сайта на Института за история Сарайево. Там обаче в статията на Брунбауер около половината бележки под линия са без номерация, затова реших да пусна текста тук в доработен по-прегледен вид. Надявам се да не съм сгрешил някъде при допълването.

Реших да постна книгата на Брунбауер и статията от "Крисчън сайънс монитър" в forum.kajgana.com ( македонски сайт много приличащ външно на БС) и след 3 часа получих бан ,чиято "Забраната на пристап ке изтече на: никогаш"!:-))))))))))
Много са жалки!

[tonev]

някой може ли да даде някакво потвърждение на тази новина:

с метални прътове, юмруци и тояги македонски и албански ученици от средното училище "Ибрахим Темо" са стигнали до физическа саморазправа на 500 метра от училището, пише днес македонският вестник "Дневник".

"Албанците постоянно ни псуваха и обиждаха на етническа основа. След обидите преминаха към бой. Извадиха прътове, тръби и метални боксове и ни нападнаха", е заявила ученичка от класа, който е бил нападнат.

В 15-минутния бой са участвали 60 ученици, трима от които са пострадали. Родител на един от пострадалите македонски ученици е заявил, че инцидентът в училището е започнал преди два дни.