България и Македония

[случайно прелитащ]

кой и от къде реши, че македонските идентичностни дирения са наша работа ?

Също така може да се пита кой реши, че присъствието на фундаменталистка дейност, обезличаваща националната идентичност и заместваща я с религиозна, е наша работа. И кои въобще сме ние? Може да се окаже, че не е "наша" работа да следим за спазването на правилата в ЕС и на каквито и да е правила, вкл. на научните, когато става дума за наука - както е в случая.
Въобще май трябва да се държим изолирано и свръхинтровертно като аутисти.

Но дали горните не са вътрешни проблеми, за разлика от идентичността на македонците, която не е наша работа? С тенденцията за отваяне на границите във връзка с европейската интеграция все повече ще си личи, че македонските идентичностни мъки са и наша работа, макар и сега това да не е тайна за никого с минимум информираност и познания по история. Македония със сигурност някога ще е в ЕС под една или друга форма

Наистина нихилизмът за някои хора се е превърнал от тема за обсъждане в кредо, или винаги е било така. А горната статия, по-скоро думите на интервюирания, са манджа с грозде и не си заслужават обсъждането дори в тази тема.

[dibo]

Преди 140 години функционираха Българската Екзархия и структурите, които я създадоха. Можеш ли да дадеш техен македонски етнически аналог отпреди началото на 1920-те? Едва ли. В това е неубедителността на Детрез, измества процесите с около половин век назад, ако не и повече.

Ще се измисли ако трябва:

http://mk.wikipedia.org/wiki/Охридска_архиепископи¼а

[dibo]

проблемът е че 20% от населението в БГ още си спомня от кое село в Македония или Тракия е избягало ... още поне 20% са чули от баба си как е живяла без баща който е паднал някъде из македония... и когато някой дойде да му рови костите на дядото... му идва в повече... ракията...

Колега - същите аргументи могат да извадят гърците и турците например. Да припомням ли колко градове в днешна България през 19 век, въобще не са били български по население?

хайде да те попитам колко % от населението на FYROM има БГ лична карта? и поведението на този % е ли работа на БГ институциите?

Това че македонците експлоатират нашата национална митология за улеснен достъп в ЕС не означава, че те искрено вярват, че са българи.

[Юлиан Август]

проблемът е че 20% от населението в БГ още си спомня от кое село в Македония или Тракия е избягало ... още поне 20% са чули от баба си как е живяла без баща който е паднал някъде из македония... и когато някой дойде да му рови костите на дядото... му идва в повече... ракията...

хайде да те попитам колко % от населението на FYROM има БГ лична карта? и поведението на този % е ли работа на БГ институциите?

Мда, за ракията съм съгласен. Но от това не е извинение за акциите на определени политиески партии, които не би трябвало да се намират перманентно в пияно състояние, макар да се опитват - това е характерно за всички националистически такива, от както свят светува.

Да, поведението на всички, притежаващи БГ-лична карта е работа на БГ-институциите. Които определено не си вършат работата дори в собствената си държава, та да имат оправдание от кумова срама да се занимават с тези, които живеят навън... Пак добре, че по министерските кресла не стоят учавстващите в шествията за Мара Бунова, че иначе за един-два хвърлени камъка биха пратили танковете в Скопие.

@Случайно прелитащ

Може да се окаже, че не е "наша" работа да следим за спазването на правилата в ЕС и на каквито и да е правила, вкл. на научните, когато става дума за наука - както е в случая.

Какви правила на ЕС, какви 5 лева ? Къде е Македония, а България какво се явява, контролната комисия ли
Разликата между нашите вътрешни проблеми и чуждите добре си я представил.

[dibo]

България и Македония

Въобще май трябва да се държим изолирано и свръхинтровертно като аутисти.

Интересно твърдение. А може би просто да трябва да прогледнем и малко встрани от насажданото от нашата историография.

Никога не съм схващал откъде е тази убеденост в българина, че неговата историческа истина е най-вярната

Горното да не се счита за подкрепа на македонската национална митология.

[tonev]

Колега - същите аргументи могат да извадят гърците и турците например. Да припомням ли колко градове в днешна България през 19 век, въобще не са били български по население?

абсолютно...

просто трябва да мине време...

[pnp5q]

И за нас така са твърдяли преди около сто и тридесет - сто и четиридесет години

Извор? Впрочем, не държа - това е след Паисий.

Да припомням ли дебатите на темите за произхода на българите?!

Да, ако обичаш. Аз се сещам само за дискусии относно прабългарите. На туй отгоре тъкмо ми хрумна, че дебатите около тях може да са подкладени допълнително тъкмо от дискусиите в македонските форуми - имам предвид призивите тюрките да си одат у Азия (А! Явно не ги интересува съотношението - ау, че ненаучно! ) Но те пък нали нямат дискусии - няма как да обърнем внимание ).

Горното да не се смята за априорно съгласие с всички тези, анонсирани от фондация "Танакра".

[кало]

Намирам това мнение за неубедително, при това за очевидно неубедително предвид конкретния контекст. Обосноваността или необосноваността на националните исторически разкази от академичната наука в наши дни са съществени елементи на устойчивостта на националната вяра. Науката е модерното мерило за истинност, не по-слабо въздействащо от религиозния Символ на вярата.

Очевадно е, че май не си схванал какво е науката. Тя дава инструменти за измерване на степента на достоверност, като обаче, признава единствено тежестта на фактите и дава възможност за промяна. Сравнението със Символа на вярата е първо - напълно некоректно, второ - напълно нелогично. Некоректно - защото "силите на въздействие" на науката и религията не са съизмерими величини, нелогично - именно защото е опит за сравнение на ябълки и портокали.

С не по-малка нелогичност са и останалите критики към Детрез.

проблемът е че 20% от населението в БГ още си спомня от кое село в Македония или Тракия е избягало ... още поне 20% са чули от баба си как е живяла без баща който е паднал някъде из македония... и когато някой дойде да му рови костите на дядото... му идва в повече... ракията...

"данните" от кое проучване са точно. или просто си решил, че тия цифри звучат добре.

това е след Паисий.

Всъщност, част от националната митология, не история, е митът за вододелът "Паисий". Де факто той нищо не разделя, първите споменавания на "История"-та (както е писано вече тук) са от 1844 година. Тоест - няма такова нещо - "преди Паисий", "след Паисий", или поне няма доказателства да има такова нещо.

На туй отгоре тъкмо ми хрумна, че дебатите около тях може да са подкладени допълнително тъкмо от дискусиите в македонските форуми - имам предвид призивите тюрките да си одат у Азия

каквито македонските форуми, такъв и българският им отговор. разбира се, съвсем извън рамките на научната дискусия, няма как да не отбележим, че такъв "отговор" може да бъде само показател за яки национални комплекси.

[dibo]

Извор? Впрочем, не държа - това е след Паисий.

Качил съм доста в темата Библиотека. Отвори примерно който и да е пътепис.

Да, ако обичаш. Аз се сещам само за дискусии относно прабългарите. На туй отгоре тъкмо ми хрумна, че дебатите около тях може да са подкладени допълнително тъкмо от дискусиите в македонските форуми - имам предвид призивите тюрките да си одат у Азия (А! Явно не ги интересува съотношението - ау, че ненаучно! ) Но те пък нали нямат дискусии - няма как да обърнем внимание ).

Горното да не се смята за априорно съгласие с всички тези, анонсирани от фондация "Танакра".

http://web.hit.bg/bgsviat/proizhod.html

[Shenandoah]

Очевадно е, че май не си схванал какво е науката. Тя дава инструменти за измерване на степента на достоверност, като обаче, признава единствено тежестта на фактите и дава възможност за промяна. Сравнението със Символа на вярата е първо - напълно некоректно, второ - напълно нелогично. Некоректно - защото "силите на въздействие" на науката и религията не са съизмерими величини, нелогично - именно защото е опит за сравнение на ябълки и портокали.

С не по-малка нелогичност са и останалите критики към Детрез.

Е, вече схващам какво е науката... въпреки някои неясноти в дефиницията ти. Между другото, очаквах подобна реакция от теб, знаейки как реагираш на кощунството да бъдат критикувани кумирите ти. Моите наблюдения върху маниерите ти тук и в други форуми показват, че не си в състояние да се отнасяш цивилизовано към инакомислещите, така че, моля те, спести ми съмнителното удоволствие да влизаме в диалози в бъдеще и приеми, че с теб съм съгласен винаги и за всичко.

[gollum]

Намирам това мнение за неубедително, при това за очевидно неубедително предвид конкретния контекст. Обосноваността или необосноваността на националните исторически разкази от академичната наука в наши дни са съществени елементи на устойчивостта на националната вяра.

Здравейте, Shenandoah, и добре дошъл на форума. Дискусията е поела в друга посока след като сте критикували мнението ми, но ще си позволя все пак да отговоря (най-малкото учтивостта го изисква).
Намирате мнението ми за неубедително и това е нормално - не ми се е случвало досега някое мое мнение да притежава всеобща убедителност и да е такова за всекиго (по-скоро е обратното). Но, да си призная, частната убедителност на мненията ми малко ме занимава. Но Вашата критика (и това е хубаво), надминава нивото на личната убеденост и тук вече има какво да се коментира и обсъжда.
Ако правилно съм Ви разбрал, намирате мнението ми за неубедително, защото смятате, че мнението на "академичната наука" - в случая става въпрос за история, - е от съществено значение за устойчивостта на дадена национална идентичност и тъй-като сте решили, че аз в мнението си (което сте цитирали) твърдя обратното, то поради това мнението ми губи от убедителността си и това е очевидно с оглед на конкретиката на въпроса. Надявам се, че това кратко описание показва вярно разбиране за същността на критиката Ви (ако не е така, ще се радвам да прочета какво не съм разбрал).
Внимателно прочетох мнението си, за да проверя, дали поради небрежност или неясен изказ (имам такъв недостатък, за мое съжаление) съм създал погрешно впечатление за това, което искам да изразя. Но ми се струва, че не съм. Все пак, за да повиша яснотата (и може би, поне за някого, ще прибавя малко убедителност към мнението си ), ще се опитам малко по-подробно да опиша критикуваното от Вас мнение.
Твърдение: Обосноваността на дадена национална митология в рамките на идеята за цялостна (обективна, позитивитистична, над-национална) история, няма особено значение за живота (жизнеността) на тази митология, нито пък за идентичността, която се опира (донякъде) върху тази национална идеология.
Твърдението ми се отнася не до конкретна национална академична (и популярна) история и наука, а до представата за историята като цялост (каквато, разбира се, не съществува на практика, но това излиза извън темата). Та, според мен, каква точно е историческата истина според някаква обективна позитивистична представа за история, няма никакво значение (или почти никакво, т.е. това е елемент, който може да се пренебрегне) за дадена национална идентичност (и историческа митология). Значение има - и при това доста голямо, това какво твърди (и какво изгражда) конкретната национална историческа школа, защото именно то до голяма степен изгражда, подкрепя и въобще влияе върху живота на тази идентичност (и митология).
Обосновката е достатъчно проста: националната идентичност започва да се изгражда първо в рамките на семейната среда, а информацията, която се получава от нея е генерирана основно чрез два канала: образование и популярна информация (медии), което родителите са получили навремето, когато сами са се изграждали. След това продължава в рамките на образователната система, а информацията, която се получава от нея до голяма степен е плод на изградения преди време (т.е. вече традиционен ("традиционността" не се определя толкова от абсолютната дължина на времевия период, изминал от приемането, колкото от съотношението между честотата на промените (информационната динамика) и продължителността на този период)) познание) митичен образ за миналото на нацията. Това се допълва от популярната информация и прочее информационни канали (медии), които малко или повече поддържат представите, характерни за националната идеология (и митология).
Връзката между националната митология и представите, генерирани в рамките на националната академична историческа школа е силно опосредствана и общо взето едностранна. За да избегна възможността за неразбиране, ще си позволя да поясня това изречение: "някога" (в периода, характерен за началното изграждане на националната митология), акщадемичната национална наука (и неадакемична, впрочем), активно е участвала в изграждането на тези митове. Веднъж изградени и наложени, тези представи са се превърнали в част от традиционното знание за съответната държава. Оттам-насетне връзките между работата на академичните историци и тези представи, съществуващи в колективното съзнание на нацията, е доста проблематична (и спорадична), опосредствана най-вече чрез медиите и учебния материал. Но в никакъв случай не е нито директна, нито от много голямо значение (поне за моментното състояние). Така или иначе, обучението и възпитанието се извършват най-вече въз основа на традицията (за родителите и хората от съответното поколение).
Що се отнася до останалите национални исторически школи (непринадлежащи към тази държава) или за упоменатата над-национална историческа наука, то връзката между нейната продукция (и това, което "там" се приема за "историческа истина") и националната митология на държавата Х (която обсъждаме в дадения момент), е още по-проблематична. Населението на държавата Х в совет мнозинство има малка или никаква представа за това, с което се занимават историците от нейната национална историческа школа. Представите им за работата на историците извън границата на държавата е още по-далечна и на практика почти няма информация за това. Доколкото връзка все пак се осъществява, то тя е най-вече под формата на скандали - т.е. чрез оскъдно и изкривено информиране, характерно за медиите и се отнася до отделни (най-често криво разбрани и поднесени) тези.
Да обобщя: случващото се в рамките на националната историческа наука има определено значение за националния дискурс в рамките на конкретната нация. Но това значение в никакъв случай не е "решаващо", нито пък е чак толкова значително, защото идентификацията (както и митологията) се опират върху традицията, а не върху актуалното състояние. Последното в много малка степен е достояние на публиката, т.е. не може да виляе директно, а само опосредствано - чрез образователната система, като това виляние изисква десетилетия за налагане на някаква сериозна промяна. ТОва, което се случва с историческата наука зад граница има още по-малко значение, защото на практика е непознато, т.е. няма информационен канал, по който да се извършва това вляние (в малка степен то се извършва за сметка на контактите между историци, чрез който в някаква степен то може да се включи в националната историческа школа).
Донякъде като изключение могат да се посочат случаите, в които въпорсната "традиция" е в процес на ускорено изграждане, т.е. говорим за "млади нации". Вероятно поне в някаква степен случаят с Македония е такъв, макар че си признавам, че нямам идея в каква степен те вече имат собствена наложила се традиционна историческа митология (би трябвало да имат, с оглед на възрастта на държавата). Но колкото по-малка и млада е една нация, и още повече - колкото повече общи събития има да дели със съседите си (колкото по-близка е с тях), толкова по-големи и смешни ще са изхвърлянията й. Които, разбира се, посредством медиите (най-вече), ще пораждат съответните вълни в съседните й държави. Но това не означава, че "успешно преборване" на една или друга чужда теза в рамките на националния дискурс ще има обратен ефект, т.е. ще "разколебае" идентичността на чуждите. Именно, защото става въпрос за вяра и за вече формирана идентичност. Тези неща могат да се променят най-вече чрез целенасочена държавна политика за продължителен период от време (много години - повече от десет, да речем), т.е. само отвътре - то държавата, а не отвън.
Боя се, че постът стана твърде дълъг и нечетивен (което автоматично го причислява в категорияте на неубедителните), затова спирам дотук, надявайки се това разяснение да е достатъчно.

[gollum]

Ъъъ, ще предупредя (надявам се да не се стигне до нужда от триене и прочее неприятни мерки): по-спокойно се отнасяйте към дискусията и по възможност без лични нападки и прочее неща. Това към кало и (евентуално) Shenandoah (ако случайно му отговори в подобен стил).

[кало]

Тех.бел.: Коментираното мнение на shenandoah не съдържа дефиниции що е наука. От където следва очевидно заключение за нелогичността на извода

Всъщност, от начина на употреба на "наука" и определянето на свойството й, може да се направи изводът за погрешност на възприемането. Аз не съм се опитвал да давам всеобхватно определение, а да уточня какво е дискутируемото свойство.

Между другото, очаквах подобна реакция от теб, знаейки как реагираш на кощунството да бъдат критикувани кумирите ти. Моите наблюдения върху маниерите ти тук и в други форуми показват, че не си в състояние да се отнасяш цивилизовано към инакомислещите, така че, моля те, спести ми съмнителното удоволствие да влизаме в диалози в бъдеще и приеми, че с теб съм съгласен винаги и за всичко.

Не виждам това какво общо има с разговора по тази тема. И с конкретната ми забележка.

Това към кало и (евентуално) Shenandoah (ако случайно му отговори в подобен стил).

Споко, вероятно съм в ремисия

[кало]

Както и да е - резонно бе времето на засилено мито-творчество да бъде последвано от мода на засилено мито-борство. Жалко, че не избистрихме нихилизма, преди да я подхванем.

Всъщност, поне за българската историческа наука, или това, което претендира да е българска историческа наука, мито-творчеството все още е сред основните творчески принципи. "Мито-борство" точно ИМХО няма. Има опит за корекция на нещата към научния път на развитие.
"Нихилизъм", схванат като опозиция на българския национализъм, също няма.

[Хана]

(Само)представяне на Раймон Детрез

Раймон Детрез

Възраст 57
Пол мъжки
Етническа принадлежност - фламандска
Религия -
Образование - висше
Семейно положение - женен, с един син
Място на раждане - Антверпен, Белгия
В момента живея в Белгия

Въпроси

Как бихте определили своята идентичност?
Ако трябва: белгиец, говорещ нидерландски език (фламандец).

Как бихте подредили йерархично вашите идентичности (полова, верска, национална, професионална, социална, семейна и пр.)? Изменяла ли се е тази подредба във времето или под влияние на други обстоятелства? Забелязали ли сте тези промени?
Не държа много да се идентифицирам с някаква група. Може би професионалната (академическа или по-скоро интелектуална) е най-важна, колко и да звучи елитарно. Други идентичности не играят голяма роля, а най-малко националната и верската. Така е било откакто съм се замислил за тия работи.

Давате ли си сметка за въздействията, които са оформили вашата идентичност? Кои са те?
1. Дневникът на Витолд Гомбрович и специално неговите схващанията за аморфното и недовършеното, които апелираха на начина, по който винаги бях възприемал света.
2. Моите изследвания за Балканите и по-специално разпада на Югославия, които още веднаж потвърдиха относителността на идентичностите и опасността и излишността на всяка цена да се идентифицираме с някаква общност и да отговаряме на някакви конструирани критерии.
3. Балканският национализъм, и фламандският, които възбуждат в мене голямо отвращение.

С какви образи (фигури) и сюжети се идентифицирате? Какви образи (фигури) и сюжети изразяват най-добре вашата идентичност? Виждате ли връзка между музикалните ви предпочитания и идентичността Ви?
Монтен, френските философи от XVIII в., Гомбрович, и много други. Пародийната и гротескната литература. Уважавам (и малко завиждам) на емигранта, който не търси компанията на своите сънародници, а използва положението си да стане истински космополит. Музикални предпочитания: от Бах до Бетховен, и Фадо (малка сантиментална компенсация).

Присъстват ли тези образи, фигури и сюжети в книги, филми или някакви други повествователни текстове? Кои са те?
Сигурно има, но не мога да се сетя сега за конкретни заглавия.

Как бихте определили ролята на вашата идентичност във вашия живот? Помага или пречи (и при какви обстоятелства).
Старая се моите работи да не бъдат оцветени от някаква идентичност, а най-малко от националната и класовата. В този смисъл играе важна роля.

Брачната ми партньорка е българка. Това ми позволява да гледам на фламандското общество и култура през други очи, което може би е допринесло за алиенацията от тях, която смятам за нещо позитивно.