България и Македония

[Хана]

Dibo: Разделих темата за Македония от тази за Национализма и нихилизма

Най-доброто, което прочетох във връзка с онази дискусия за Македония във вестник "Култура", включително и изходните теза и антитеза.
Тъй като темата на Кало е заключена, пускам линка ту, пък той в голяма степен е и за тук.
Раймонд Детрез: По отношение на Македония българите още са махмурлии

[Guy de Mont Ferrand]

България и Македония

- В Македония на кръстопът особено се подиграват с македонските претенции да са наследници на античните македонци...

- Те наистина стават за смях с тази претенция, която е резултат именно на стремежа им да докажат, че винаги е имало македонци. Чавдар Маринов обаче правилно изтъква, че в Македония тези глупости от време на време се критикуват от сериозни историци. В България не са по-малко разните фантастични исторически ‛изследвания‛, главно от любители-историци, но не само такива, и техните твърдения също съвсем рядко се критикуват от професионалните историци. И авторите на Македония на кръстопът не могат да се въздържат от удоволствието да се подиграват на тезата, че сегашните македонци били потомци на античните и на Александър Македонски. Но щом българската кръв съдържала 16 или 18% тракийска кръв, както академик Антон Дончев разправял преди няколко месеца в Хага на холандците, защо тогава македонската кръв да не съдържа поне такъв процент от кръвта, текла във вените на Александър Велики? Става дума за абсолютно същия вид ‛континуитет‛. Защо македонската обсесия с античните македонци да е по-смешна от българската тракомания или пък от култа към прабългарите (делът на тяхната кръв във вените на съвременните българи е изчислен със същата прецизност, но забравих колко е), те пък ‛създатели на дванайсет държави‛. Само дето не се сетиха, че тринайсетата българска държава може да е Белгия, което проличава от фонетичната близост между двете имена. Аз разбирам, че са ти смешни македонските измишльотини, но защо тогава вземаш собствените си измишльотини толкова сериозно?

Няма много общо със темата, но ме засърбяха пръстите. Чисто исторически в това интервю и по-специално в този цитат Раймонд Детрез се проявява като недобре подготвен. Действително "македонската обсесия е по-смешна от българската тракомания", което и всъщност се опитах да обоснова в една отдавна заключена тема. "Македони"/"македонци" до основаването на българската държава (681 г.) вече няма като етнос, а тракийци, при това със тракийски имена (сериозен аргумент, ако се замислим, че седем века налагане на християнството, елино- и латино-филството налага точно противоположната тенденция) има. Именно елинофилската "държавна машина", за която Детрез говори по-горе, превръща македонците в част от елинската народност още преди завоюването им от Рим, което не може да се каже за тракийската. Да не говорим, че днешната държава Македония (БЮРМ) няма дори и териториални основания за наследство към античните македонци, за разлика от днешната държава България, тъй като на повече от половината й площ документирано са живели различни по произход племена със свои собствени държавни образувания- напр. тракийците пеони, илирийците дардани итн. (само крайният юг е бил част от първичната македонска държава- а знаем, че столицата й Пела е била на територията на днешна Гърция). Тъй като земите на въпросните племена са завоювани едва при Филип и Александър Македонски, на същото основание пловдивчани могат да се наричат наследници на древните македонци, и то дори с по-голямо право, тъй като градът им е основан директно от Филип.

[gollum]

Ги, струва ми се, че някак ти бяга основната идея в този цитат: когато става въпрос за вяра (а при национализма винаги е така), обосноваността, справедливостта и прочие понятия спрямо едни или други претенции (или пък отнесени към националната идентичност като цяло), нямат място, защото нямат значение. Погледнато отвътре за всеки националист (за всеки член на дадена национална общност) неговата идентичност и претенции ще са справедливи - независимо от това "какво казва историческата наука (или друга наука) по въпроса".
От тази гледна точка всякакви опити за "оправдаване на справедливост" с помощта на "историческата истина", са малко или много смешни - колкото по-ярки и нелепи са, толкова са по-смешни. Но рядко смеещия се на чуждия (родствен, защото иначе рядко ще се стигне до жив конфликт) национализъм не вижда комизма на собствените прояви от този род. А такива явления изобилстват в историята на всеки национализъм - разликата е, че при много от националните държави това е в някаква степен в миналото, докато при по-новите и млади национализми (или пък при "подмладените" от някакъв дразнител), докато в България и Македония (далеч не само в тези две държави, разбира се - наскоро привеждах сходни примери, отнасящи се до Северна и Южна Корея) тези явления се разгръщат с пълна сила и в пълната им красота (и комизъм).
Тезата на Детрез (то не е негова де, а по-скоро на съответните течения за интерпретация на проблемите на национализма и идентичността) е, че идентичност и претенции не се появяват, защото "такава е е историческата истина", а защото определени процеси, развили с миналото, са довели до появата на нова група от хора, за които формират собствена идентичност. И тя не може да се премахне поради това, че е "нова" или "новосъздадена", нито чрез "оборване на справедливостта и истинността на националната й история" (всяка национална история, незавасимо в каква степен почива на определени исторически събития, е създадена, измислена). Само процеси, сходни с тези, довели до създаването на общността, могат да я разрушат. И, поради това, вяска търсене на истинност и основание за собствената претенция попада в един затворен кръг на "наше срещу чуждо" и погледнато отвън може да изглежда смешно или трагично ( взависимост от формите, които взима и последствията, които причинява).

[Guy de Mont Ferrand]

Ами аз от историческа гледна точка пиша, в случая не ме интересува философията и "идеята". Използва исторически некоректни сравнения.

[dibo]

Ами аз от историческа гледна точка пиша, в случая не ме интересува философията и "идеята". Използва исторически некоректни сравнения.

Статията е доста точна, макар и болезнена. Ги, ще прощаваш, но не виждам с какво твоите твърдения са по-коректни от неговите.

Да не говорим, че днешната държава Македония (БЮРМ) няма дори и териториални основания за наследство към античните македонци, за разлика от днешната държава България, тъй като на повече от половината й площ документирано са живели различни по произход племена със свои собствени държавни образувания- напр. тракийците пеони, илирийците дардани итн. (само крайният юг е бил част от първичната македонска държава- а знаем, че столицата й Пела е била на територията на днешна Гърция). Тъй като земите на въпросните племена са завоювани едва при Филип и Александър Македонски, на същото основание пловдивчани могат да се наричат наследници на древните македонци, и то дори с по-голямо право, тъй като градът им е основан директно от Филип.

На тази логика Румъния, Украйна или дори Молдова имат далеч по-голямо основание от България да претендират за наследството на Аспарух, Кубрат или там, който го водим за пръв български владетел.

Що се отнася до етносите - там няма проблеми да докараме цитати за наличие на каквито и да е отдавна изчезнали племена чак до Ранното Средновековие. Само финансиране за проекти да има

[Guy de Mont Ferrand]

Ми аз не оспорвам идеите на белгиеца/фламандеца (и тия пък къде са тръгнали да се цепят със тая шепа земица...?!?), а аргументацията и по-точно сравненията му. Ама както и да е. Никой не може да ме убеди, че сегашните македонци имат каквато и да било връзка с древните освен това, че през епохата на Ренесанса областта от Солун до Скопие е била идентифицирана от учените-хуманисти като "Македония", както напр. северна България- като "Мизия", дн. Тракия- като "Тракия" и тези имена са останали оттогава насетне. Като почит към античното наследство, разбира се, на което дължим толкова много. А да, и аз лично съм срещал в стара българска литература сведения за "македонска идентичност" и "македонска пропаганда" през XIX век.

[Shenandoah]

Ги, струва ми се, че някак ти бяга основната идея в този цитат: когато става въпрос за вяра (а при национализма винаги е така), обосноваността, справедливостта и прочие понятия спрямо едни или други претенции (или пък отнесени към националната идентичност като цяло), нямат място, защото нямат значение. Погледнато отвътре за всеки националист (за всеки член на дадена национална общност) неговата идентичност и претенции ще са справедливи - независимо от това "какво казва историческата наука (или друга наука) по въпроса".
От тази гледна точка всякакви опити за "оправдаване на справедливост" с помощта на "историческата истина", са малко или много смешни - колкото по-ярки и нелепи са, толкова са по-смешни. Но рядко смеещия се на чуждия (родствен, защото иначе рядко ще се стигне до жив конфликт) национализъм не вижда комизма на собствените прояви от този род. А такива явления изобилстват в историята на всеки национализъм - разликата е, че при много от националните държави това е в някаква степен в миналото, докато при по-новите и млади национализми (или пък при "подмладените" от някакъв дразнител), докато в България и Македония (далеч не само в тези две държави, разбира се - наскоро привеждах сходни примери, отнасящи се до Северна и Южна Корея) тези явления се разгръщат с пълна сила и в пълната им красота (и комизъм).
Тезата на Детрез (то не е негова де, а по-скоро на съответните течения за интерпретация на проблемите на национализма и идентичността) е, че идентичност и претенции не се появяват, защото "такава е е историческата истина", а защото определени процеси, развили с миналото, са довели до появата на нова група от хора, за които формират собствена идентичност. И тя не може да се премахне поради това, че е "нова" или "новосъздадена", нито чрез "оборване на справедливостта и истинността на националната й история" (всяка национална история, незавасимо в каква степен почива на определени исторически събития, е създадена, измислена). Само процеси, сходни с тези, довели до създаването на общността, могат да я разрушат. И, поради това, вяска търсене на истинност и основание за собствената претенция попада в един затворен кръг на "наше срещу чуждо" и погледнато отвън може да изглежда смешно или трагично ( взависимост от формите, които взима и последствията, които причинява).

Намирам това мнение за неубедително, при това за очевидно неубедително предвид конкретния контекст. Обосноваността или необосноваността на националните исторически разкази от академичната наука в наши дни са съществени елементи на устойчивостта на националната вяра. Науката е модерното мерило за истинност, не по-слабо въздействащо от религиозния Символ на вярата. Академичната наука извън Република Македония обаче не потвърждава претенциите за широкообхватен културен континюитет на македонската етничност даже от началото на 20 век, като липсата на академична санкция върху вековното/хилядолетното съществуване на македонския етнос ражда сериозни фрустрации и конфликти, както и паралелни и маргинални на приетите от науката концепции. Македонската етногенетична митология не желае, а вероятно и не може да понесе идеята за не повече от едновековната си етническа история, както и за трансформацията си от други национални проекти в македонски не по най-възхитителния и самостоятелен начин. Това е логично, тъй като чисто функционално националната митология като елемент на индивидуалната психология трябва да преутвърждава личността, а не да я унизява, откъдето и нуждата от възвишеност, героика и величие на мита. Затова и македонската историография с течение на времето всъщност увеличава митологичното в тезите си и постоянно удължава версиите си, като от 19 век пренася отправната точка първо в 7 век от новата ера, а неотдавна и в началото на първото хилядолетие преди новата ера. Хаосът как се отнасят едно спрямо друго славянското и античното начало създава допълнителни сътресения, а македонската идентичност си остава структурно незавършена според редица западни изследователи...
Колкото до Детрез... Анализът му е на моменти доста съмнителен. Примери:

Знаем имената на повече македонски общественици, които през 70-те години на XIX век ясно обявяват, че има македонски народ и македонски език години преди Мисирков.

Повече... от колко? Едва ли има и (грубо казано) пет души с последователни и ясно изразени етномакедонски позиции в периода.

Българи и македонци са живеели в една държава известно време през средните векове; след това не са имали обща държава.

Странен примордиализъм у един антипримордиалист...

От 1878 г. българите в България живеят в своя държава, която вече целенасочено строи българска нация. Българите в Македония (или македонците) остават извън този процес и се оформят като общност в други обстоятелства, стават друга общност.

Детрез пренебрегва Българската Екзархия и националното изграждане, течащо и от двете страни на границата въпреки разделението.

Процесът на налагане на македонска идентичност в следвоенна Македония е протекъл горе-долу еднакво принудително и “изкуствено“, както при формирането на всички нации, включително и българската.

Живо си представям Пърличев на Голи оток заради превода му на Омир... Симптоматично е и отсъствието на периода на дебългаризация на Вардарска Македония 1913-1915 и 1918-1941 в ретроспекцията, а той е особено съществен. И така нататък...
Накратко казано, Детрез губи мярката при съпоставянето на магиналната македонска идея до 1912 година и развитието на българска нация в този период, като съответно губи мярката и при съпоставянето на проблемното в двете национални историографски традиции. За разлика от него според мен македонската идентичност продължава да е структурно незавършена и е далеч от устойчивост.

[dibo]

Това е логично, тъй като чисто функционално националната митология като елемент на индивидуалната психология трябва да преутвърждава личността, а не да я унизява, откъдето и нуждата от възвишеност, героика и величие на мита.

Това е много добро.

Затова и македонската историография с течение на времето всъщност увеличава митологичното в тезите си и постоянно удължава версиите си, като от 19 век пренася отправната точка първо в 7 век от новата ера, а неотдавна и в началото на първото хилядолетие преди новата ера.

Аз пак не схващам каква е разликата с нашата фондация Таннакра

[dibo]

Никой не може да ме убеди, че сегашните македонци имат каквато и да било връзка с древните освен това, че през епохата на Ренесанса областта от Солун до Скопие е била идентифицирана от учените-хуманисти като "Македония", както напр. северна България- като "Мизия", дн. Тракия- като "Тракия" и тези имена са останали оттогава насетне.

Естествено, че нямат. Но не виждам особена разлика между писанията на македонците и тези тук:

Народът и неговата култура са живи и жизнени в историческата непрекъснатост и приемственост. Те не могат да бъдат спрени нито от местни, нито от чуждоземни сили, защото са наситени с енергията на носителите си, независимо от това къде те живеят - в ядрото на етнодемографския състав или в неговата диаспора. Цялото е образувано от частите си. Клио, музата на Историята, отдавна е отхвърлила всички географски, политически, културни и религиозни показатели, които конюнктурно раздробяват таво Цяло.
Енергията на един народ, която възпламенява неговата култура, не може да бъде унищожена. Тя само стихва, временно сломена.

http://tangra-bg.org/bul/memorandum.htm

[Shenandoah]

България и Македония

Аз пак не схващам каква е разликата с нашата фондация Таннакра

Според мен разликата е в степента на официализация и одържавяване на митологичното и на превръщането му в едва ли не главен политически и идентичностен инструмент. Пример. Според проекта за поставяне на множество скулптури на исторически фигури с идентичностна стойност по и около символния площад "Македония" в Скопие централна ще е конната фигура на Александър Македонски, докато средновековните владетели и просветители и модерните революционери ще са в периферията.

[dibo]

Според мен разликата е в степента на официализация и одържавяване на митологичното и на превръщането му в политически и идентичностен инструмент. Пример. Според проекта за поставяне на множество скулптури на исторически фигури с идентичностна стойност около символния площад "Македония" в Скопие централна ще е конната фигура на Александър Македонски, докато средновековните владетели и просветители и модерните революционери ще са в периферията.

Дали има разлика в степента?

Пример:

ТАНГРА ТанНакРа ОБЩОБЪЛГАРСКА ФОНДАЦИЯ организира Международна научна конференция на тема "БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВНОСТ В ЕВРОПА ПРЕД СВОЯ 20-ТИ ВЕК (165 – 2005) ПРИНОСИ НА БЪЛГАРИТЕ В ЕВРОПЕЙСКАТА КУЛТУРА И ЦИВИЛИЗАЦИЯ" която се проведе на 18, 19 и 20 март 2005 г. в СУ "Св. Климент Охридски", съвместно със Института по история към БАН, Историческия факултет към СУ "Свети Климент Охридски", Археологическия институт с музей към БАН, ВТУ “Св. Св. Кирил и Методий”, ШУ “Свети Константин Преславски”, Центъра за изследвания на Българите и Сдружението за национално съхранение. Слово при откриването произнесе господин Георги Първанов – Президент на Ребуплика България.

[Shenandoah]

Дали има разлика в степента?

Пример:

Да, според мен разлика в степента има. Идентичностният дебат не е между централните в българското общество за разлика от македонския случай. Съпоставянето на примерите не бива да става вън от контекста.
P. s. Бих си позволил да вметна, че има разлики и в самия обхват и модел на мистифициране. Докато едната митологизираща стратегия цели прибавянето на 700 години към общо взето приеманите от научната традиция 1300, то другата копнее за почти 3000, от праистория до модерност, които май немакедонските историци не са склонни да й харижат...

[dibo]

Идентичностният дебат не е между централните в българското общество за разлика от македонския случай.

Какъв идентичностен дебат е централен за македонското общество?!

[Shenandoah]

Какъв идентичностен дебат е централен за македонското общество?!

Изглежда не забелязваш идентичностните дискусии в македонските медии, форуми, блогове... "Антиквизацията" например в последно време се превърна в една от големите теми на предизборните борби.

[dibo]

Докато едната митологизираща стратегия цели прибавянето на 700 години към общо взето приеманите от научната традиция 1300, то другата копнее за почти 3000, от праистория до модерност, които май немакедонските историци не са склонни да й харижат...

Не си запознат с разработките на Таннакра
Запознай се с Вечния календар на българите:

В този смисъл можем да пресметнем, че предстоящата 2001 година след рождението на Христа всъщност се явява 7 506 г. от началото на древнобългарското летоброене. Така Българите се нареждат сред народите с най-древно времеизмерване – показателен факт за тяхната изначална цивилизационна закваска. акад. Д. Мишев – БАН

http://tangra-bg.org/bul/kalendar.htm

Изглежда не забелязваш идентичностните теми в македонските медии, форуми, блогове... "Антиквизацията" например в последно време се превърна в една от големите теми на предизборните борби.

Аз не съм забелязал някой македонец да страда от съмнения относно своята идентичност, независимо дали се счита за македонец, албанец, българин, югославянин и прочее. В този смисъл идентичностни теми има дотолкова доколкото са постоянни дрязгите с гърци и българи на теми до болка познати на Балканите.