Петте най - значими сражения в историята

[mitaca]

Според мен, последиците за света от първите три битки, които съм дал са сериозни. От двете битки за Константинопол не е последвало кой знае какво, защото са спечелени от ромеите, но ако бяха загубени, последиците щяха да са значими. Спрял съм се на по-древни битки, защото мисля, че значението им за съдбата на човечеството е по-голямо. И в по-ново време има значими битки, но повечето са с локално значение. Впрочем и изброените от мен битки на пръв поглед са били с регионално значение, но 2000 год. по-късно се вижда, че не е съвсем така.
Интересно, че едва успях да измисля пет битки. Ако се напъна сигурно ще измисля още, но не съм уверен, че ще са значими колкото вече изброените пет.

Ето, че ще се заформи дискусия! Първо според мен Зама въобще не е решаваща. Ханибал не победи Рим! Точка! Затова и Кана не е битка която може да попадне в този списък ( но за мен си е номер едно като битка де). Милвиевия мост, хммм сещам се за една друга пак на мост в една италианска кампания и тази нарочно не я споменах, щотото, ако лицето бе загинало наистина много неща нямаше да са същите, но самата битка е с локално значение. Ако говорим (т.е. пишем за смъртта на Валент) това има много по-малко влияние върху човешката история от смъртта на Юлиан например. А за Константинопол - държа си на мнението, че след 1204, Константинопол вече не е Империя и това е една от битките, които променят света.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Първо според мен Зама въобще не е решаваща.

Самата битка може би не е била толкова решаваща, колкото Втората Пуническа война (наричана по-нататък за краткост ВПВ) като цяло. Т. е. нещата малко се размиват - битка, цяла война... Затова имам известни резерви към подобен род класации. Но сложих Зама, защото класацията е за битки, а не за войни. Няма как да сложа цялата ВПВ.

Ханибал не победи Рим! Точка!

Да, но пък Рим победи Ханибал. А това е било битка (разбирай война) на живот и смърт, победителят от която налага волята си в Западното Средиземноморие (като начало).

Кана не е битка която може да попадне в този списък ( но за мен си е номер едно като битка де).

Безспорно Кана е уникална победа за Ханибал, но тази победа не му помага да спечели войната, т. е. последиците от нея са незначителни. Затова тя отсъства и от моята класация.

Милвиевия мост, хммм сещам се за една друга пак на мост в една италианска кампания и тази нарочно не я споменах, щотото, ако лицето бе загинало наистина много неща нямаше да са същите, но самата битка е с локално значение.

Но лицето не загива, а по негова заповед преди битката войниците му са си сложили лабаруми върху щитовете. Така християнството започва победния си ход. Ако битката беше загубена не се знае какво щеше да стане с християнската религия. Може би пак щеше да се разпространи, но доста по-късно, знам ли?:sm186: И тук отново следват "ако-та" и въпросителни.

Ако говорим (т.е. пишем за смъртта на Валент) това има много по-малко влияние върху човешката история от смъртта на Юлиан например.

Юлиан се е бил захванал с една обречена кауза. Твърде късно е било за обрат. Смъртта на Валент не е кой знае колко значимо събитие. Не е нито първия, нито последния умрял император. По-важното е, че след поражението, на практика ситуацията в страната излиза от контрол. Неуправляеми пълчища варвари започват да върлуват безнаказано, да грабят и да съсипват Империята. А това допринася твърде много за нейния крах. Отговорността за това се носи от Валент.

А за Константинопол - държа си на мнението, че след 1204, Константинопол вече не е Империя и това е една от битките, които променят света.

Дали е бил Империя, или не, това е сложен казус. Както и да е. Империята е водила жалко съществуване още преди 1204 г. Затова си мисля, че падането на Константинопол не е довело до кой знае какво. В крайна сметка, и т. нар. "Латинска" империя се сгромолясва не много след 1204 г. А ромейският василевс доста преди 1204 г. не е бил зачитан на Запад. За католическия свят той е бил просто един гръцки крал и схизматик. Направо еретик. Т. е. през 1204 г. светът не се е променил съществено.

[gollum]

Wolland исках да кажа че на Нормандия е направен десант а не че тя е направила десант.Разбираш ли???

Mitya, ако си искал да посочиш мястото, където е направен десант, то правилният начин е да използваш "в", а не "на". Примерно, пишеш "Аз отвиам в Нормандия", а не "Аз отивам на Нормандия". "На" е например "аз оставям шапката си на закачалката" (а не "аз оставям шапката си в закачалката"). Извинявам се за прекъсването в иначе заформящия се интересен за четене спор .

[viking heart]

Абе вие пък сега!!! Не се яжте за една думичка с човека, нищо, че променя малко смислово изречението. Важното е, че разбирате за какво става въпрос. Иначе става интересна дискусия, макар, че не знам къде ще и излезе краят.

[messire Woland]

Абе вие пък сега!!! Не се яжте за една думичка с човека, нищо, че променя малко смислово изречението. Важното е, че разбирате за какво става въпрос. Иначе става интересна дискусия, макар, че не знам къде ще и излезе краят.

Не знам за интересността, но смислеността определено ми убягва. Това е все едно да разискваме какво ще стане ако всепомитащия снаряд се удари в непоклатимия стълб
Всяко сражение си има своето значение в контекста на конкретната война/ситуация/исторически период. Много неща зависят от каква гледна точка ще се разглеждат въпросните "най-значими" сражения. От цивилизационна? От техническа? Като чиесто военна победа, значението им в конретна война или кампания, или като съотношение на жертвите и усилията на двете страни? Така по принцип, без конкретизиране си е просто като кръчмарски разговор, някъде към края на вечерта, когато градуса на алкохола вече е достатъчен, за да не се забелязва смислеността на обсъжданите въпроси. То няма лошо и така да е де - и без друго дискусията е в раздел "Общи приказки".
Може би, само "може би", ако някой наистина се интересува от проблема, може да се разгледат нещата в историческият им контекст и примерно да се говори за най-значимо сражение примерно през XIX век, само че освен чисто военното, честно по-важни са други измерения и последствия, но при обсъждането им много лесно се изпада в безсмислени спорове, когато примерно някой технократ заяви, че "социалното измерение е без значение" или някой друг подхвърли някоя подобна "титанична" мисъл. Това е и проблема най-често на форумните спорове. По едно време бяхме разделили дискусиите на "аналитични" и "обикновени", само че това също не помогна ...

[Baga-Tur]

1. Битката за Москва
2. Ватерло
3. Битката на Каталунските полета(хуните срещу германците)
4. Битката за Виена(където Ян Собиески разгромява турските пълчища)
5. Куликовската битка( руснаците побеждават монголите)

Това е моя личен топ 5 :tup:

[gollum]

Не знам, според мен, дискусията може да стане интересна (или поне да придобие някаква съмнителна полза, над чистото удоволствие от чесането на пръстите) само ако се продължи в посоката, започната от Цезаря и Митака, т.е. да се изведе критерий за значение/величие, който да се прилага едновременно спрямо война и сражение. Нещо в стил:

1. посочва се войната, като трябва да се обясни с какво е значима в контекста на епохата, т.е. в резултат от тази война следва да настъпват големи промени, образно казано, историята поема нов път.

2. посочва се конкретно сражение, което е решаващо за упоменатата вече война, като се обосновава защо то е решило войната.

И това да се съчетае с критерия на Воланд, т.е. да се търсят примерно "петте значими войни" на всяка историческа епоха, като епохите могат да са примерно Антиност, Средновековие, Ново време, Индустриална епоха, Съвремие, а местата или целия свят или Евразия.
Какво ще кажете за подобно оформление?

[Baga-Tur]

Не знам, според мен, дискусията може да стане интересна (или поне да придобие някаква съмнителна полза, над чистото удоволствие от чесането на пръстите) само ако се продължи в посоката, започната от Цезаря и Митака, т.е. да се изведе критерий за значение/величие, който да се прилага едновременно спрямо война и сражение. Нещо в стил:

1. посочва се войната, като трябва да се обясни с какво е значима в контекста на епохата, т.е. в резултат от тази война следва да настъпват големи промени, образно казано, историята поема нов път.

2. посочва се конкретно сражение, което е решаващо за упоменатата вече война, като се обосновава защо то е решило войната.

И това да се съчетае с критерия на Воланд, т.е. да се търсят примерно "петте значими войни" на всяка историческа епоха, като епохите могат да са примерно Антиност, Средновековие, Ново време, Индустриална епоха, Съвремие, а местата или целия свят или Евразия.
Какво ще кажете за подобно оформление?

Според мен никакви критерий не могат да се поставят, защото всичко е строго индивидуално.Видях по-горе например, че някой беше написал, битката за Онгъла. Да тя е значима за нас българите, ама за останалия свят е нищо.Погледнато от нашия ъгъл обаче, тя трябва да е на първо място,защото примерно, ако я нямаше, нямаше да има България, а ако нямаше българия, сигурно и нас нямаше да ни има. Изобщо това са доста философски въпроси на които не може да има еднозначен отговор.Според мен е най-добре всеки да си даде мнението(само с първите 5 битки)и накрая като теглим чертата, да видим къде има най-големи съвпадения. И тези битки, които са най-избирани да се нареждат на първите места.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не знам за интересността, но смислеността определено ми убягва. Това е все едно да разискваме какво ще стане ако всепомитащия снаряд се удари в непоклатимия стълб

... или какво би станало, ако Левски беше с ботуши, или какво щеше да стане, ако Италия участваше в ПСВ на страната на Централните сили...
Ако разглеждаме въпроса като алтернативна история, би се получил известен смисъл. Т. е. какво би станало, ако еди кое си сражение беше завършило по друг начин. Поради тази причина съм се спрял все на битки, резултатите от които са тласнали човечеството в определена посока, според мен. И всичките са свързани с Рим, защото пак според мен, Рим е в основата на днешната европейска цивилизация, която от своя страна е оказала сериозно влияние върху целия останал свят. С други думи, ако Римската цивилизация беше унищожена в зародиш, вероятно днес светът щеше да изглежда по съвсем различен начин.
Освен Зама, мога да предложа и други съдбоносни битки, свързани с оцеляването на Рим.
- Битката при Алия (18 юли 387 г. пр. н. е.). В нея римляните претърпяват пълно поражение. Но в крайна сметка от това не произтичат сериозни последици за Рим. Решаващ се оказва не разгромът на бойното поле, а крякането на гъските и жълтият метал, с който римляните се откупват.
- Решителни са и войните на римляните със самнитите и етруските за господство в Италия. Но те не могат да се сравняват с ВПВ, по време на която е поставено на карта самото съществуване на римската република.

Всяко сражение си има своето значение в контекста на конкретната война/ситуация/исторически период.

Съгласен съм. Точно поради това ми е трудно да кажа, че Зама е най-решителната битка в цялата война. Тя е само логичният и завършек. Точката на ВПВ. Но самата война е била повече от решителна, а изходът от нея е можел да бъде и друг. Точно това я прави "значима".
Но дали ВПВ е била неизбежна? Вероятно да. Било е въпрос на време Рим и Картаген да се хванат за гушите. А при друго стечение на обстоятелствата, заключителната битка между двете супер сили можеше да се случи по друго време и на друго място, но тя по всяка вероятност щеше да се състои рано или късно, а от изхода и биха произлезли не по-малко значими последствия за световната цивилизация, отколкото при действително стеклите се обстоятелства.

Много неща зависят от каква гледна точка ще се разглеждат въпросните "най-значими" сражения. От цивилизационна? От техническа? Като чиесто военна победа, значението им в конретна война или кампания, или като съотношение на жертвите и усилията на двете страни?

Така е. Добре е предварително да се уточнят някакви критерии по които ще се оценява значимостта на битките. Моята гледна точка е "цивилизационната". Това не значи, че не може да има и други гледни точки. И по този начин могат да се получат не една, а няколко класации.

3. Битката на Каталунските полета(хуните срещу германците)

И римляните, и римляните. Само, че с какво е значима тази битка. Като битка сама за себе си тя е грандиозна, но какви сериозни последствия произтичат от нея?

И това да се съчетае с критерия на Воланд, т.е. да се търсят примерно "петте значими войни" на всяка историческа епоха, като епохите могат да са примерно Антиност, Средновековие, Ново време, Индустриална епоха, Съвремие, а местата или целия свят или Евразия.
Какво ще кажете за подобно оформление?

Мисля, че ще е по-лесно да се посочат пет войни, отколкото пет битки. Частично се и аргументирах вече. Изключение са случаите, когато в античността и средните векове битка=война, т. е. Войната е представлявала една единствена битка. Често пъти не може да се каже кое е най-решителното сражение от някоя значима война. А колкото до разделението по епохи, мисля си, че колкото по древна е една битка, толкова е по значима, какъвто е например случаят с посочената от Baga-Tur битка в Онгъла. При загуба на българите, след това вероятно нямаше да я има и другата значима битка в нашата история - битката при Шипченския проход:

... битката за Онгъла... Погледнато от нашия ъгъл обаче, тя трябва да е на първо място,защото примерно, ако я нямаше, нямаше да има България...

Не е съвсем сигурно дали при загуба нямаше да има България, но съществува и такава вероятност. А и да я имаше, тя можеше да бъде някъде другаде. Но ако Аспарух беше претърпял пълно поражение, българите можеха да бъдат наистина сериозно отслабени и вероятно нямаше да играят съществена роля на Балканите. Да, тази битка е значима, но най-вече за нас, българите.

P. S. Сега очаквам да се появи кало и да попита: "Какво е общото между нас българите и прабългарите на Аспарух?"

[Baga-Tur]

И римляните, и римляните. Само, че с какво е значима тази битка. Като битка сама за себе си тя е грандиозна, но какви сериозни последствия произтичат от нея?

Това е още едно доказателство, че точен критерий не може да има. Ти кажа, че като битка е грандиозна.Нали точно за петте най-велики битки говорим.Иначе последствието от нея е, че е възпряна азиатската заплаха за Европа, която най-вероятно щеше да завърши с покоряването на европейските народи и унищожението на европейската цивилизация.Това достатъчно ли ти е?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това е още едно доказателство, че точен критерий не може да има.

Точен критерий може да има, но той трябва предварително да се уточни.

Иначе последствието от нея е, че е възпряна азиатската заплаха за Европа, която най-вероятно щеше да завърши с покоряването на европейските народи и унищожението на европейската цивилизация.Това достатъчно ли ти е?

Не ми е достатъчно! Още на следващата година Атила е овършал Италия. Така, че тази битка не е спряла никаква азиатска заплаха. Атила е бил спрян, но не на бойното поле.

[Baga-Tur]

Точен критерий може да има, но той трябва предварително да се уточни.


Не ми е достатъчно! Още на следващата година Атила е овършал Италия. Така, че тази битка не е спряла никаква азиатска заплаха. Атила е бил спрян, но не на бойното поле.

След този разгром започва упадъка на хунската империя.Атила е спрян точно на бойното поле!

Вижте на каква статия се натъкнах във Википедия :

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Fifteen_Decisive_Battles_of_the_World

1. The Battle of Marathon, 490 BC
* Excerpt: Two thousand three hundred and forty years ago, a council of Athenian Officers was summoned on the slope of one of the mountains that look over the plain of Marathon, on the eastern coast of Attica. The immediate subject of their meeting was to consider whether they should give battle to an enemy that lay encamped on the shore beneath them; but on the result of their deliberations depended, not merely the fate of two armies, but the whole future progress of human civilization.
2. Defeat of the Athenians at Syracuse, 413 BC
* Known as the Battle of Syracuse.
* Excerpt: Few cities have undergone more memorable sieges during ancient and mediaeval times than has the city of Syracuse.
3. The Battle of Gaugamela, 331 BC
* Also called the Battle of Arbela.
* Excerpt: ... the ancient Persian empire, which once subjugated all the nations of the earth, was defeated when Alexander had won his victory at Arbela.
4. The Battle of the Metaurus, 207 BC
* Excerpt: That battle was the determining crisis of the contest, not merely between Rome and Carthage, but between the two great families of the world...
5. Victory of Arminius over the Roman Legions under Varus, 9 AD
* Known as the Battle of the Teutoburg Forest.
* Excerpt: ..that victory secured at once and forever the independence of the Teutonic race.
6. The Battle of Chalons, 451 AD
* Also called the Battle of the Catalaunian Fields or the Battle of the Catalun.
* Excerpt: The victory which the Roman general, Aëtius, with his Gothic allies, had then gained over the Huns, was the last victory of imperial Rome.
7. The Battle of Tours, 732 AD
* Also called the Battle of Poitiers.
* Excerpt: the great victory won by Charles Martel ... gave a decisive check to the career of Arab conquest in Western Europe, rescued Christendom from Islam, [and] preserved the relics of ancient and the germs of modern civilization...
8. The Battle of Hastings, 1066 AD
* Excerpt: ..no one who appreciates the influence of England and her empire upon the destinies of the world will ever rank that victory as one of secondary importance.
9. Joan of Arc's Victory over the English at Orléans, 1429 AD
* Known as the Siege of Orléans.
* Excerpt: ..the struggle by which the unconscious heroine of France, in the beginning of the fifteenth century, rescued her country from becoming a second Ireland under the yoke of the triumphant English.
10. Defeat of the Spanish Armada, 1588 AD
* Excerpt: The England of our own days is so strong, and the Spain of our own days is so feeble, that it is not easy, without some reflection and care, to comprehend the full extent of the peril which England then ran from the power and the ambition of Spain, or to appreciate the importance of that crisis in the history of the world.
11. The Battle of Blenheim, 1704 AD
* Excerpt: Had it not been for Blenheim, all Europe might at this day suffer under the effect of French conquests resembling those of Alexander in extent and those of the Romans in durability.
12. The Battle of Pultowa, 1709 AD
* Also called the Battle of Poltava.
* Excerpt: The decisive triumph of Russia over Sweden at Pultowa was therefore all-important to the world, on account of what it overthrew as well as for what it established
13. Victory of the Americans over Burgoyne at Saratoga, 1777 AD
* Known as the Battle of Saratoga.
* Excerpt: The ancient Roman boasted, with reason, of the growth of Rome from humble beginnings to the greatest magnitude which the world had then ever witnessed. But the citizen of the United States is still more justly entitled to claim this praise.
14. The Battle of Valmy, 1792 AD
* Excerpt: ..the kings of Europe, after the lapse of eighteen centuries, trembled once more before a conquering military republic.
15. The Battle of Waterloo, 1815 AD
* Excerpt: The exertions which the allied powers made at this crisis to grapple promptly with the French emperor have truly been termed gigantic, and never were Napoleon's genius and activity more signally displayed than in the celerity and skill by which he brought forward all the military resources of France...

[gollum]

Според мен никакви критерий не могат да се поставят, защото всичко е строго индивидуално.

Може да се уточни критерий, всъщност без него единственият друг вариант е споменатото от теб всеобщо допитване. Но то какво ще ни даде? Средината на едно нищо . Въпросът е да се уточни предварително критерият и след това да се обсъжда. Тук ще се съглася с Цезаря - по-добре да махнем сраженията и да оставим само войните.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

След този разгром започва упадъка на хунската империя.Атила е спрян точно на бойното поле!

И в какво точно се изразява този упадък на т. нар. "Хунска империя"?
Колкото до спирането му, Атила се оттегля от Италия след разговор между него и папа Лъв ². Какво са си говорили и каква точно е причината за оттеглянето му не е известно.
Както и да е, на следващата година Атила умира и "империята" му се разпада, с което отслабва и хунската заплаха.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Fif...s_of_the_World
4. The Battle of the Metaurus, 207 BC

Склонен съм да приема битката при р. Метаур като не по-малко значима от битката при Зама за изхода на ВПВ. Разгромът и гибелта на Хаздрубал в това сражение слагат край на надеждите за картагенски успех, а Ханибал престава да бъде заплаха. Остава Ханибал да бъде довършен при Зама.

5. Victory of Arminius over the Roman Legions under Varus, 9 AD

Да, как можах да пропусна битката в Тевтобургската гора! Последиците от нея са също сериозни за Империята. Земите, населени с германски племена, между Рейн и Елба отхвърлят римската власт. Съвременниците не са осъзнавали, обаче какво ще струва това на Рим няколко столетия по-късно. Но не по-малко съдбоносно е било и решението на Тиберий ² (14-37) през 16 г. да преустанови прекалено успешно протичащата кампания на Германик Юлий Цезар срещу германите отвъд Рейн.

[mitya]

1. Битката за Москва
2. Ватерло
3. Битката на Каталунските полета(хуните срещу германците)
4. Битката за Виена(където Ян Собиески разгромява турските пълчища)
5. Куликовската битка( руснаците побеждават монголите)

Класацията ти е добра но си изпуснал няколко много важни битки.

Съгласън съм със значимостта на Зама и Тевтобугрската гора-това много важни за Рим битки.Първо Зама утвърждава Рим като най-голямата средиземноморска сила по това време а Тевтобургската гора както каза Imperator Ceaser Avgstvs-загубата на тези земи предвижда бъдещето на империята