Произходът на думата цар

[Гост]

Трябват ни източниците за Симеон и Петър, първият когато се обявява за император на българи и ромеи, как го пишат в старобългарските сборници от точно този период -дали директно го наричат цар, или го наричат цясар. За втория също можем да видим най - ранните наименования в старобългарски.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Възможно е КЯСАРЬ да е дошла през гръцкия (или германските), а ЦЯСАРЬ директно да е латинска заемка, кой знае. Но надали това има особено значение.

Не че за вселената има някакво значение. Ама за какво си чешем езиците тогава? Та точно за това повдигнах въпроса дали идва през гръцки, немски или друг език (латински), защото това "Ц" нещо не ми се връзваше да идва през гръцки.

А какво ще кажете за хипотезата, че титлата идва от тази, която дава на Тервел император Юстиниан Носоотрязания? Основанията ми са следните:

Може и от влашкото население, да е наистина, което пак означава, че нещо не се връзва да идва през гръцки. Т. е. идва през гръцки, но се използва с влашко звучене. Кой знае? Не знам Тервел дали се е възприемал като равен на василевса, но Юстиниан едва ли го е приемал като равен и затова му е дал именно титлата кесар, а не василевс. За мен това може да се приеме и като някакво понижение дори за нашия хан (кан, канасубиги, ?...), от гледна точка на Юстиниан.:tdown
Интересно е също, че владетелите след Тервел са се кръщавали канасубиги и архон...:sm186:

Imperator - е носител на висша военна власт в Рим (диктатор, консул, претор, по-късно и доста рядко - легат). Тъй като римските принцепси от Август нататък са неизменно носители на imperium, те са императори и дългата употреба на думата за държавния глава постепенно превръща тази дума в титла.

Тук имам само една малка забележка (допълнение): Гай Цезар (Калигула) и Клавдий ² не са носили в официалната си формула титлата "император", което разбира се по същество не променя смисъла на това, което казваш за всички останали след тях.

Официално Август и Цезар са превърнати в титли от Диоклециан във връзка с въвеждането на тетрархията и домината: старшият владетел е Август, а младшият (потенциалният му приемник) - Цезар. По този начин името на Цезар, превърнато вече в титла, отива на второто място в ранглистата.

Още едно допълнение: Като титла, или ранг името Цезар може да се възприеме още от времето на Траян, който след осиновяването си от Нерва вече получава името: Император Цезар Нерва Траян. А след смъртта на Нерва, вече е Император Цезар Нерва Траян Август. По принцип името (титлата) Цезар е получавал всеки наследник, а след кооптирането, или след унаследяването на предишния август, към името му се добавя и "август". Дори още при Титус имаме същия случай. Следват "Цезарите": Елиус, Марк Аврелий, Комод,.... Максимиан Херкулий....

P. S.

Офтопик: (извън темата)

Българите бяха засегнати (не съм чувал за споменаване на думата прабългари в историческите хроники)....

Абе на тебе май нещо не ти е ясно.

Отговор:

Да припомним, че темата е за произхода на една конкретна дума. Не е ясно защо трябва да се забъркват тук и прабългарите, освен нечие желание те да са забъркани навсякъде. И макар темата наистина да е напълно кръчмарска и несериозна, все пак нека не се занимават форумите непрекъснато с едни и същи неща.

[Гост]

Divide et impera

Е нали затова специално казах , че е извън темата

А иначе тази тема е актуална и неизяснена докрай, затова се споменава на много места. Докато не се изчисти историята от алогизми, политика и априорни постулати, темата ще си стои актуална. Нищо не е твърдо доказано нито напълно изчистено все още.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ги, ти май откри ключа към отговора на загадката!:tup:

А отговорът, според мен е, че дори да няма връзка с титлата кесар, получена от Тервел, титлата цесар (цясар) вероятно по някакъв начин идва директно от латинския (влашкия).:tup:

Аре, че гледам за българите.

[Guy de Mont Ferrand]

...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако е така, аз моля четящите темата, най-вече колегите, ако използват хипотезата за нещо, и тя не е изказвана от никой друг преди това, нека поне да споменат, че е моя, тъй като наистина е така и това е първото й публикуване в публично пространство.

Мога да претендирам за съавторство. Да кажем, хипотезата на Ги-Цезар, или нещо такова.:p

[княз Крылов]

Мисля, че темата за това дали българският цар е император - вече е била обсъждана.

Иначе, Императоре, защо смяташ че българските управници по това време са били напълно наясно с тънкостите на ромейската йерархия? Васелевса да е бил цар - въпроса е , че щом титлата е давана от василевса, то тогава не е ли по-правилно да разглеждаме йерархията от негова гледна точка - тоест дали за ромеите весилевс е било равно на българския цар?

Иначе възниква голям повод за спекулации когато се размешат две йерархични структури, та макар и близки. това се видя в миналия спор за това дали България е империя. така че нека се оточняваме според българската йерархизация е така и така, според ромейската - така и така.

[Guy de Mont Ferrand]

Мога да претендирам за съавторство. Да кажем, хипотезата на Ги-Цезар, или нещо такова.:p

По принцип няма значение, че не ни знаят истинските имена, ако някой иска да ги разбере, за тази цел има опция за лични съобщения :nod: .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля, че темата за това дали българският цар е император - вече е била обсъждана.

Да, обсъждана е. Тук обсъдихме произхода на думата цар, обаче. И според нас със Ги тя идва в българския не от гръцки (където винаги е звучала като кесар), а директно от латинския (влашкия), без да преминава през гръцки или немски. Като разликата между Ги и мен е, че според него тя се свързва с титлата кесар, получена от Тервел. А според мен няма връзка с титлата на Тервел, а се използва като титла (цясар) за назоваване на ромейския василевс. А Симеон, който си присвоява титлата василевс, успоредно с нея започва да носи и титлата цесар (ц~р). На сина му Петър тази титла е официално призната от ромеите.

Иначе, Императоре, защо смяташ че българските управници по това време са били напълно наясно с тънкостите на ромейската йерархия?

Може да не са били съвсем наясно още от V²² век, но предполагам, че някак са наричали ромейските василевси. А пък може да не са били на нивото на ромеите, ама не са били пък и чак толкова задръстени българските канове.

P. S. Впрочем, ако Ги е възприел последната ми корекция (за липсата на връзка с титлата на Тервел) имаме хипотеза Ги - Цезар, а пък ако не, имаме две отделни хипотези - на Ги и на Цезар. Само да не се окаже, че сме открили топлата вода.

[Хана]

Струва ми се невероятно Юстиниан в знак на голямата си благодарност да подари на Тервел Загоре, да го наметне с хламида и да го удостои с ВЛАШКА по произхода си титла. Да не говорим, че в този период власите никакви ги няма, поне не се споменават, а ако съдим по малко по-късни извори, те са по Тесалия, по планините, в Преспанско или на север от линията Ниш-София (още по-късно). най-вероятно Тервел си е получил византийската титла кесар, именно в гръцкото й озвучаване.

Защо при Симеон има фиксиран и втория начин на изписване и произнасяне? Според мен има две възможности: палатализация (смекчаване) на К в Ц и съответно КЯСАРЬ става на ЦЯСАРЬ в много по-ранна епоха или директно заемане от средновековния западноевропейски латински. Първото ми се струва по-вероятно, тъй като не намирам никакви исторически основания за второто. В първите ръкописи на старобългарски език е зафиксирана една дума, която отдавна си е съществувала в славянските езиц, просто не е имало писмени паметници, за да има и по-ранни сведения. Паралелното съществуване на двете титли в писмения период е било възможно поради последващо наново заимстване на КЕСАР от гръцкия, вероятно по времето на Тервел.

[Guy de Mont Ferrand]

...

[pnp5q]

Самата дума бат знаем откъде е.

Откъде е? /Моля да ми простите невежеството /
И още един вероятно силно невежествен въпрос - доколкото знам, титлата на Аспарух се предполага да е била "кан"/"хан", на Бат Баян - също, евентуално - и на другите братя, нали?

[Гост]

Българските владетели по онова време - от Кубрат нататък, са били високообразовани и просветени хора, владетели на цивилизовани поначало държави (неслучайно имаме толкова паметници на класически гръцки език и се използва титлата архонт - някой замислял ли се е изобщо ЗАЩО имаме надписи на КЛАСИЧЕСКИ гръцки от българите?) и таквоа незнанеие е било просто абсурдно. Възприемайки титлата царъ, те са я смятали за еквивалентна на император (василевс), което означава, че тя не е дошла от кесар, а или от цезар или е имала стар български аналог. В самата българска представа канасубиги е бил "От Бога поставен владетел", което означава, че над него не е имало смъртен човек, т.е. еквивалентно на император. Как така от император ще паднат по -ниско ?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Струва ми се невероятно Юстиниан в знак на голямата си благодарност да подари на Тервел Загоре, да го наметне с хламида и да го удостои с ВЛАШКА по произхода си титла..

Ако под титла с влашки произход разбираш римски произход, то титлата кесар, която Тервел получава е с точно такъв произход. А в темата за епириптария на Николай Мистик бях подхвърлил една хипотеза за гледната точка на Юстиниан: Тервел получава титлата кесар, като втори по ранг човек в Ромейската империя след Юстиниан. По този начин той получава един вид фиктивно назначение на служба в империята като дясна ръка на Юстиниан и най-вече като управител на областта Загоре. Така ромееца може частично да оправдае тази териториална отстъпка. А предположенията, че по този начин Юстиниан признава Тервел едва ли не за равен нему ми се струват неоснователни. По простата причина, че кесар е по-долу от василевс.

Да не говорим, че в този период власите никакви ги няма, поне не се споменават, а ако съдим по малко по-късни извори, те са по Тесалия, по планините, в Преспанско или на север от линията Ниш-София (още по-късно). най-вероятно Тервел си е получил византийската титла кесар, именно в гръцкото й озвучаване.

Това, че никакви ги няма не означава, че не са съществували. Струва ми се невероятно да изчезнат за няколко века и после да се появят от нищото. Аз също смятам, че Тервел си е получил въпросната титла именно в гръцкото си озвучаване.
И тъй като с цясар се означава василевса, смятам, че кесарят си е кесар, цесарят си е цесар (василевс). Като не изключвам възможността понякога и кесар да се е използвало наместо цезар, особено когато става дума за първите римски цезари, както в оня случай с кесаревото... Възможно е славяните още при нахлуването си на Балканите да са възприели в езика си титлата цясар за назоваване на римския император с това си звучене именно от власите между Стара планина и Карпатите. Това са горе долу границите и на славяно-българската федерация (или каквото там е било) през V²² и VIII век.
И тук ми хрумва нова идея. :1087: Когато славяните започват да прииждат на Балканите, официалният език в империята все още е латинския.:1087:А официалното име на Юстиниан е IMPERATOR CAESAR FLAVIVS IVSTINIANVS AVGVSTVS.:1087:

В първите ръкописи на старобългарски език е зафиксирана една дума, която отдавна си е съществувала в славянските езиц, просто не е имало писмени паметници, за да има и по-ранни сведения.

Бинго!:tup: :rock: Сигурно е точно така. Тази дума вероятно навлиза в славянския директно от латинския още с нахлуването им на Балканите, но като не е имало писмени паметници...

P. S. Все пак не трябва напълно да се отписва и теорията за иранския произход на титлата цар.:mhehe: :mhehe: :mhehe:

[Guy de Mont Ferrand]

...